il ciclista è colpevole?

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Non ho casi analoghi da citare per rafforzare la mia ipotesi, ma puoi consultare codice penale .......
Nel penale si risponde solo a titolo di dolo o colpa. Il dolo è un comportamento volontario. La colpa è un comportamento non volontario avvenuto con imprudenza e imperizia. Di penale non c'è nulla se colpisci un sassetto (invisibile fra l'altro) scagliandolo chissà dove. Non serve una sentenza precisa, basta conoscere il diritto penale per sapere. In proposito puoi leggerti l'art. 45 codice Penale:
http://www.brocardi.it/codice-penale/libro-primo/titolo-iii/capo-i/art45.html

....(se il sasso provoca lesioni con prognosi >30gg),
che c'entrano i 30 gg o meno? Mi sa che stai facendo molta confusione.;nonzo% L'unica scriminante nella durata delle lesioni è 20 gg e cambia nella procedibilità che over 20 è d'ufficio, under 20 a querela di parte e ovviamente nell'entità della pena.(commi 1 e 2 dell'art. 582 CP)
........... codice civile........
Anche nel codice civile è previsto il caso fortuito come circostanza che esclude la colpevolezza. Non è previsto da una singola norma come nel penale, ma in molti singoli casi, inclusa l'infortunistica stradale: http://www.studiocataldi.it/articoli/22206-il-caso-fortuito-e-la-causa-di-forza-maggiore.asp
......... codice della strada .......
Se lo conosci così bene da permetterti di affermare che prevede qualcosa in tal senso, saprai citare la fonte, ovvero l'articolo. A me non risulta.
......... La responsabilità oggettiva è che l'azione del ciclista ha provocato, anche se involontariamente, il movimento del sasso, il quale ha provocato il danno.........
Ti ho già abbondantemente dimostrato che se nessuna azione volta ad un fine o omissione di un comportamento di prudenza sono ascrivibile all'agente (colui che agisce, non l'agente di polizia), non vi è responsabilità.
.........
A dire il vero ci sono un sacco di casi 'simili' che avvengono in autostrada dove oggetti sollevati dal passaggio di un veicolo ne colpiscono un altro e sono, in questo caso, responsabili del danno arrecato. Se vuoi link cercateli, io non ne ho.....
Se non ne hai come fai a citarli? Non li hai perchè non ci sono. Semplice.
..................
Tu hai sentenze che cofermano la tua?
Non servono come detto sentenze specifiche. Ti ho già citato le leggi.
 
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CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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C'è stato un caso anni fa. Un tifoso di calcio ha chiesto i danni a un calciatore , tra l'altro della sua squadra , per averlo colpito con un pallonata che invece della porta ha raggiunto la gradinata causandogli un danno fisico.
Il giudice , ha cestinato tutto.
 

airmat

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3 Maggio 2008
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Grazie [MENTION=12247]inesfra[/MENTION] e complimenti a [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] per la tua esposizione ma... non mi avete convinto :mrgreen: .

Mi andrò a cercare qlc sentenza e fino ad allora rimarrà un 'pour parler' (spero che si possa ancora parlare senza avere sentenze della cassazione che dimostrino la veridicità delle proprie affermazioni :angrymod: ) ... ma sono dell'idea che si possa imputare l'imprudenza ed il mancato rispetto del CDS ai ciclisti in quanto in bdc andiamo a velocità elevate (30Km/h o più in bicicletta, con ruote larghe 23mm ed impronta a terra di pochi mm si può considerare velocità elevata) anche se non 'oltre il limite'; inoltre il mancato rispetto della distanza di sicurezza di ciclisti in gruppo (di solito si viaggia a pochi dm di distanza) è un altro elemento che potrebbe far risultare la colpa (del dolo penso possiamo non parlare). Ove il ciclista viaggi su strada che presenta la pista ciclabile e al di fuori della stessa, sarebbe considerata una infrazione al cds ed andrebbe a comprovare il mancato rispetto al cds. Ma stiamo andando un po' troppo sullo specifico... forse l'intento di ciuccio era più generico...

Se poi vogliamo disquisire potremmo chiederci se il legislatore volesse difendere la proprietà privata lesa dall'azione involontaria altrui o se volesse tutelare il cittadino che senza intenzione e mancanze ritenute gravi (negligenza, imprudenza, imperizia o per inosservanza di specifiche norme di condotta) ha causato il danno. Tutto ciò dando per scontato il nesso di causalità.

E per quanto riguarda le responsabilità dell'ente proprietario della strada penso che sia impossibile lasciare una strada priva di qualsiasi sassolino ma che sia anche troppo semplice piazzare una miriade di cartelli per eliminare ogni responsabilità... ma rischiamo di andare molto OT

Ciao
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Grazie [MENTION=12247]inesfra[/MENTION] e complimenti a [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] per la tua esposizione ma... non mi avete convinto :mrgreen: .

Mi andrò a cercare qlc sentenza e fino ad allora rimarrà un 'pour parler' (spero che si possa ancora parlare senza avere sentenze della cassazione che dimostrino la veridicità delle proprie affermazioni :angrymod: ) ... ma sono dell'idea che si possa imputare l'imprudenza ed il mancato rispetto del CDS ai ciclisti in quanto in bdc andiamo a velocità elevate (30Km/h o più in bicicletta, con ruote larghe 23mm ed impronta a terra di pochi mm si può considerare velocità elevata) anche se non 'oltre il limite'; inoltre il mancato rispetto della distanza di sicurezza di ciclisti in gruppo (di solito si viaggia a pochi dm di distanza) è un altro elemento che potrebbe far risultare la colpa (del dolo penso possiamo non parlare). Ove il ciclista viaggi su strada che presenta la pista ciclabile e al di fuori della stessa, sarebbe considerata una infrazione al cds ed andrebbe a comprovare il mancato rispetto al cds. Ma stiamo andando un po' troppo sullo specifico... forse l'intento di ciuccio era più generico...

Se poi vogliamo disquisire potremmo chiederci se il legislatore volesse difendere la proprietà privata lesa dall'azione involontaria altrui o se volesse tutelare il cittadino che senza intenzione e mancanze ritenute gravi (negligenza, imprudenza, imperizia o per inosservanza di specifiche norme di condotta) ha causato il danno. Tutto ciò dando per scontato il nesso di causalità.

E per quanto riguarda le responsabilità dell'ente proprietario della strada penso che sia impossibile lasciare una strada priva di qualsiasi sassolino ma che sia anche troppo semplice piazzare una miriade di cartelli per eliminare ogni responsabilità... ma rischiamo di andare molto OT

Ciao

:specc::specc::specc:

Unite le due discussioni....meno male, vedo che qualcuno aveva già espresso i miei medesimi concetti. :asd2:
 

trusto

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17 Gennaio 2013
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Bah... anche ammettendo che la cosa possa avere un seguito assicurativo/legale.... secondo me finirà tutto nel nulla.

Troppo flebili le ragioni da portare secondo le quali la responsabilità può essere in un qualche modo del ciclista, a mio parere.

Ma ciò lo penserei anche se il sasso avesse colpito la mia fiancata, beninteso.

E' una di quelle cose che fa parte dell'imponderabile... sei stato sfigato e ti tieni stretto il segnetto... e fine delle trasmissioni.
 

|=Mandrake=|

Pedivella
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Ma sono cose che capitano, anche in macchina. Ribaltando la situazione, sasso che schizza dalla ruota della vettura e ti centra in faccia, puoi mica chiedergli i danni, non ti ha sparato. Sono le strade che fanno cagare.

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maurocip

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sassolino vagante in autostrada... sono così sfigato che ci ho cresimato il parabrezza delle ultime due mie auto... sono cose assolutamente casuali che capitano
 

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ma sono dell'idea che si possa imputare l'imprudenza ed il mancato rispetto del CDS ai ciclisti in quanto in bdc andiamo a velocità elevate (30Km/h o più in bicicletta, con ruote larghe 23mm ed impronta a terra di pochi mm si può considerare velocità elevata) anche se non 'oltre il limite';

Ti stai addentrando in una situazione non quantificabile oggettivamente. Come puoi dire che i 30 orari sono un'alta velocità?
Se consideriamo il codice della strada sono ampiamente sotto (e i ciclisti sarebbero in una botte di ferro) ma se volessimo ragionare su quanto è veramente alta una velocità di 30 andiamo a finire in un ginepraio da cui non se ne esce.
I 30 possono essere una velocità elevata per un principiante. Mentre sono medio/bassi per un amatore medio. Per un pro' saremo intorno al riscaldamento.
Non se ne esce.

inoltre il mancato rispetto della distanza di sicurezza di ciclisti in gruppo (di solito si viaggia a pochi dm di distanza)

Intanto, stiamo parlando di un singolo ciclista. Ma anche se fosse un gruppo?
Se un caso è fortuito è fortuito.
 
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samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Ti stai addentrando in una situazione non quantificabile oggettivamente. Come puoi dire che i 30 orari sono un'alta velocità?
Se consideriamo il codice della strada sono ampiamente sotto (e i ciclisti sarebbero in una botte di ferro) ma se volessimo ragionare su quanto è veramente alta una velocità di 30 andiamo a finire in un ginepraio da cui non se ne esce.
I 30 possono essere una velocità elevata per un principiante. Mentre sono medio/bassi per un amatore medio. Per un pro' saremo intorno al riscaldamento.
Non se ne esce.



Intanto, stiamo parlando di un singolo ciclista. Ma anche se fosse un gruppo?
Se un caso è fortuito è fortuito.
Era solo per buttarla in caciara....sono tutte situazioni che col caso in argomento non c'entravano nulla. whisp
E' stato legislativamente dimostrato che ogni normativa prevede il caso fortuito e che ad un comportamento che provoca un evento non sempre è associata una responsabilità punibile.
Invece di prendere atto di una cosa che non si conosceva, si è voluta alzar polvere per intorbidire l'aria.
Rimane di tutta evidenza che alla domanda del 3d la risposta, salvo qualche distinguo analizzabile caso per caso, è NO. Se spari con la bici un sassolino e fai un danno, non sei chiamato a risponderne.
 

parakito

Passista
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Il proprietario dell'Audi ha tutte le ragioni per essere dispiaciuto, ma come si fa a dare la colpa per una dinamica del genere? Nemmeno se il ciclista l'avesse fatto apposta (cioè prendere la mira del sassolino e schiacciarlo proprio mentre passa la macchina... un'impresa!) potresti accusarlo: dovresti riuscire a dimostrare che la cosa era voluta.
Quello dell'Audi si deve rassegnare.
Il proprietario dell'auto ha pienamente ragione ... fatto apposta o meno ...nemmeno gli incidenti si fanno apposta.
L'unico vero problema è dimostrare la dinamica ...cioè che il sasso è partito davvero dalla bici in questione è che effettivamente quel sasso ha provocato QUEL danno ......in quanto questa è solo una supposizione non provabile...
Due mezzi che si scontrano riportano entrambi dei danni che si confanno alla dinamica dello scontro ...
Il segno del sasso non lo puoi mettere in relazione in quanto quel segno poteva già esserci stato da prima o trovi il sasso con i segni della vernice dell'auto ...la vedo dura .

Non è un masso che ti cade sulla cappotta.
Quindi .. di fatto difficile da provare ..
Resta solo è soltanto una ammissione di colpevolezza di chi ha causato il danno o testimoni fisici ....
ma che dovrebbero aver prima constattato che la parte daneggiata era precedentemente integra ...direi molto dura .

In fine ci vuole come sempre e tutto il buon senso ...
Darsela a gambe ...non è buon senso .

Certo era involontario....ma in danno é stato causato............ e no non certo per colpa dell'automobilista.

Stesse cose capitano con i sassi che arrivano sul parabrezza dall'auto che precede ..

Se non si ha modo di dimostrare che è partito dall'auto che precede ...te la metti via ...e fine .
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Il proprietario dell'auto ha pienamente ragione ... fatto apposta o meno ...nemmeno gli incidenti si fanno apposta. ....... .
No. Non si fanno apposta. Ma di solito si fanno con colpa, ovvero omettendo tutta una serie di comportamenti che ponendoli in essere avrebbero evitato l'incidente.
Nel caso in questione, nessun comportamento è ponibile in essere da un ciclista che normalmente pedala su una strada...ovviamente a meno che non si diverta a sgommare e/o derapare apposta, sparando sassi in giro. In questo caso il comportamento da porre in essere sarebbe non sgommare o derapare.
 

mag

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No. A meno che non ce lo spariamo apposta facendo qualche strana manovra tipo derapata o similia.



Sbagli
Il ciclista ha sempre "responsabilità "

Se derapasse, oltre alla "responsabilità " che ha sempre, avrebbe anche "colpa"

Responsabilità e colpa sono concetti semanticamente differenti e la domanda era se ha responsabilità, la risposta è "si sempre"

Se si rompessero i freni, la pipa... e un ciclista investisse un pedone avrebbe piena responsabilità e zero colpa.


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kar38

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si grazie
scusate ma come ci si comporta in questi casi? cioè ammesso che il ciclismo sia responsabile? oppure nel caso un auto faccia schizzare un sasso?
 

mag

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scusate ma come ci si comporta in questi casi? cioè ammesso che il ciclismo sia responsabile? oppure nel caso un auto faccia schizzare un sasso?

come in tutte le cose, con buon senso

ci si scambia i documenti e si farà richiesta di rimborso alla assicurazione/legali/... e saranno poi assicurazioni/legali a decidere se vi sono conseguenze o no

questo è ciò che prevede la legge ed il buon senso e il comportamento da buon cittadino ed è ciò che si fa normalmente nei paesi civili (quindi italia esclusa)
 

cacciatorino

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scusate ma come ci si comporta in questi casi? cioè ammesso che il ciclismo sia responsabile? oppure nel caso un auto faccia schizzare un sasso?

Se il ciclista che spara il sasso sia colpevole e quindi debba risarcire il danno non lo so, ma la mia bici ha la c.d. assicurazione del capofamiglia proprio per quei piccoli o grandi incidenti che possano capitare pedalando.

Mentre leggevo la discussione pensavo ad una fattispecie diverse: se camminando in montagna faccio cadere un sasso e questo ferisce un altro escursionista, sono responsabile? Probabilmente la risposta non e' univoca e dipende dalla sensibilita' del giudice di turno (sono reduce da un corso sulla sicurezza sul lavoro e l'istruttore ci ha fatto esempi di fatti simili con sentenze opposte, il tutto per dire che la legge non puo' prevedere tutte le fattispecie e quindi molto e' lasciato all'interpretazione del caso specifico).
 

mag

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Se il ciclista che spara il sasso sia colpevole e quindi debba risarcire il danno non lo so, ma la mia bici ha la c.d. assicurazione del capofamiglia proprio per quei piccoli o grandi incidenti che possano capitare pedalando.

Mentre leggevo la discussione pensavo ad una fattispecie diverse: se camminando in montagna faccio cadere un sasso e questo ferisce un altro escursionista, sono responsabile? Probabilmente la risposta non e' univoca e dipende dalla sensibilita' del giudice di turno (sono reduce da un corso sulla sicurezza sul lavoro e l'istruttore ci ha fatto esempi di fatti simili con sentenze opposte, il tutto per dire che la legge non puo' prevedere tutte le fattispecie e quindi molto e' lasciato all'interpretazione del caso specifico).

continuate a confondere la responsabilità con la colpa, sono 2 concetti diversi
la responsabilità è determinata meccanicamente, non dipende dalla volontà
la colpa dipende dalla volontà

se tu inciampi e fai cadere un sasso sei sempre responsabile (se tu non eri li non accadeva, e la caduta è stata causata solo dal tuo inciampare)
ma siccome hai inciampato, non potevi evitarlo, non hai colpa alcuna (o meglio, questo dipende magari come dici tu dalla sensibilità del giudice ecc ecc, ma di colpa si parla, non di responsabilità)
 
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continuate a confondere la responsabilità con la colpa, sono 2 concetti diversi
la responsabilità è determinata meccanicamente, non dipende dalla volontà
la colpa dipende dalla volontà

se tu inciampi e fai cadere un sasso sei sempre responsabile (se tu non eri li non accadeva, e la caduta è stata causata solo dal tuo inciampare)
ma siccome hai inciampato, non potevi evitarlo, non hai colpa alcuna

Ho capito la differenza fra responsabilita' e colpa, non pensare di essere l'unica persona intelligente che frequenta il forum ;-)

Il docente del corso sulla sicurezza ci spiegava che questo concetto della responsabilita' sta cambiando, con le nuove leggi che iniziano a contemplare anche la completa fortuita' degli accadimenti. Faceva l'esempio della nuova legislazione anti-incendio che nel preambolo dice che esistono incendi che pur avendo seguito tutti i regolamenti e disposizioni non si sono potuti evitare. E' un concetto importante perche' mette fine alla caccia di un colpevole (ops, responsabile!) sempre e comunque. Le parole esatte non le ricordo, ma il concetto e' questo.

Ps. eccolo:

Ipotesi fondamentali
1. I contenuti tecnici del presente documento sono basati sulle seguenti ipotesi fondamentali:

a. in condizioni ordinarie, l'incendio di un'attività si avvia da un solo punto di
innesco.

b. il rischio di incendio di un'attività non può essere ridotto a zero.
Le misure antincendio di prevenzione, di protezione e gestionali previste nel presente documento sono pertanto selezionate al fine di minimizzare il rischio di incendio, in termini di probabilità e di conseguenze, entro limiti considerati accettabili.


Significa che pur facendo tutto a norma e con diligenza gli incendi possono svilpparsi lo stesso. In questo caso, se le indagini dovessero accertare che tutto era stato fatto secondo la norma potrebbe anche non esserci un responsabile (spero di aver capito bene, il legalese non e' il mio mestiere).
 
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Xeneize
20 Giugno 2006
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scusate ma come ci si comporta in questi casi? cioè ammesso che il ciclismo sia responsabile? oppure nel caso un auto faccia schizzare un sasso?

La maggior parte di noi è iscritto ad una società ed è coperto dall'assicurazione. Gli si danno gli estremi e sarà l'automobilista a richiedere il risarcimento.
Personalmente dubito che l'assicurazione del ciclista paghi. In un caso fortuito come questo non vedo margini per un risarcimento.