XCR vs Titanio

ezio79

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Vero Ezio, nessuno si è fatto male, però dei 18 nuovi acquisti 2013 amici con cui esco, 6 hanno già sostituito il telaio. Parlo di marchi major. Uno di questi si è rotto su una cunetta rallentatrice affrontata chiaccherando a bassa velocità. Rotture che, a parità di marchio si manifestano nello stesso punto, denotando un difetto congenico di progetto. Amici che in due anni hanno cambiato in garanzia tre telai.... E poi vedo Klein in alu che, come la tua, hanno più di un lustro... Per non parlare di Merlin, Pegoretti, Scapin cosi vecchie che hanno la serie sterzo da 1"... Ritengo che il problema non sia del materiale ma dell' approccio costruttivo, prima peso estetica, basso costo di produzione, grandi numeri, e poi , poi, poi, in ultima la durata...
ok, ma a meno di essere un pò superficiali chi compra un telaio top di gamma in carbonio sotto al kg sa che:
- il costo di produzione rappresenta la minima parte del prezzo di vendita
- vi sono elevate possibilità di rotture, che si risolvono sostanzialmente nell'attesa più o meno importante per la sostituzione
- non ultimo il problema delle vernici che hanno una elasticità inferiore al carbonio per cui a volte si generano antipatiche crepe di vernice senza alcun coinvolgimento della struttura

ma accetta questi difetti più o meno veniali in ragione di:
- telaio estremamente leggero (e non per questo poco guidabile o "molle")
- piacere di avere l'ultimo modello
 

Ser pecora

Diretur
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16 Aprile 2004
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dove capita
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Ritengo che il problema non sia del materiale ma dell' approccio costruttivo, prima peso estetica, basso costo di produzione, grandi numeri, e poi , poi, poi, in ultima la durata...

Stessa cosa che succedeva con i set di alu "tirati", tipo U2 & c.
Una riflessione su cui concordava anche D. De Rosa basate sulla loro esperienza: arrivati ad un certo peso le rotture cominciarono a verificarsi a raffica.
Con un vantaggio di un paio di etti per il carbonio. Un telaio da 1kg in carbonio è relativamente "sicuro" oggi.
 

ezio79

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4 Aprile 2007
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Stessa cosa che succedeva con i set di alu "tirati", tipo U2 & c.
Una riflessione su cui concordava anche D. De Rosa basate sulla loro esperienza: arrivati ad un certo peso le rotture cominciarono a verificarsi a raffica.
Con un vantaggio di un paio di etti per il carbonio. Un telaio da 1kg in carbonio è relativamente "sicuro" oggi.
o-o

Idem per gli altri materiali, fatto salvo il titanio (con le dovute eccezioni).
;)
aggiungo che personalmente non ci trovo nulla di male
 

danysmart1972

Pignone
8 Agosto 2008
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Crisp Titanium - C'dale Caad 10
ma quando mai?;nonzo%
le leghe di titanio hanno un peso specifico nettamente inferiore all'acciaio, quindi pur avendo caratteristiche di snervanento e rottura inferiori queste vengono recuperati dall'aumento di spessore. Poi con l xcr con che titanio lo paragoni? Grado 9, 5, 2.... Sono tre famiglie nettamente diverse.. Il grado 5, se si riesce a reperirlo come tubo estruso e non lamiera calandrata e non saldata, è un avversario assai tosto per l' xcr... Vero sulla carta rompe a meta del carico ma anche il peso specifico é quasi la meta... Quindi...
Un vantaggio sicuro del titanio è che lo spessore maggiore lo mette a riparo dall effetto lattina, cosa che afflige i telai in acciaio di alta gamma.
 

brian851

Novellino
10 Marzo 2010
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suzzi
Esatto! Credo che il carbonio sia adatto a professionisti che si possono permettere di cambiare telai ogni mese. Oltre al peso, il carbonio ha il vantaggio che puo essere modellato in diverse forme aerodinamiche. Mentre chi produce telai in metallo deve attenersi alle tubazioni che gli vengono fornite dai produttori (Columbus, Dedacciai, Reynolds, KVA, etc.).

Sul fatto che il titanio sia piu' costoso del inox non sono d'accordo. Sono i telaisti che lo vendono piu' caro. Un telaio inox (XCR, 953, KVA stainless) e' quasi impossibile farselo fare a meno di 1300euro. Il problema del titanio che non c'e' concorrenza. Allora i pochi telaisti lo pompano a 2000. Quando in realta' la materia prima non e' cosi' costosa come l'inox.
Personalmente preferisco un telaio in inox.

Se qualcuno e' interessato lo posso mettere in contatto con un mio amico nei PaesiBassi che tratta i telai in titanio a prezzi buoni.
 

Thomos

Velocista
22 Aprile 2004
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BMC Roadmachine, Scott Genius 730 (custom)
le leghe di titanio hanno un peso specifico nettamente inferiore all'acciaio, quindi pur avendo caratteristiche di snervanento e rottura inferiori queste vengono recuperati dall'aumento di spessore. Poi con l xcr con che titanio lo paragoni? Grado 9, 5, 2.... Sono tre famiglie nettamente diverse.. Il grado 5, se si riesce a reperirlo come tubo estruso e non lamiera calandrata e non saldata, è un avversario assai tosto per l' xcr... Vero sulla carta rompe a meta del carico ma anche il peso specifico é quasi la meta... Quindi...
Un vantaggio sicuro del titanio è che lo spessore maggiore lo mette a riparo dall effetto lattina, cosa che afflige i telai in acciaio di alta gamma.

Si dovrebbe valutare anche rigidità del materiale e rigidezza delle sezioni utilizzate.. Più che lo snervamento conta il modulo elastico.. secondo il principio da te proposto uno potrebbe farsi un telaio di gomma piena che arriva a snervamento con carichi ben maggiori, peccato che poi l'allungamento è mostruoso..

La realtà è che è difficile paragonare i materiali semplici.. dire titanio o carbonio o acciaio è come dire compro la 500 o la punto senza specificare allestimento, motore, ecc..

Entrano in gioco sezioni e lunghezza dei tubi, spessore delle pareti, saldature, geometrie.. tutti fattori che pesano in egual misura del materiale con cui son fatti.

Alla fine la bontà del progetto sta nel bilanciamento di tutti questi parametri, quindi nel trovare il compromesso tra tutti che meglio si adatta al cliente.

Quest'ultimo fattore è penso quello che fa la differenza tra telaisti/telai, ed ha comunque sempre una componente soggettiva (comodo, reattivo, pesante, economico..).
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Mia
se un materiale pesa metà di un'altro (peso specifico) e uso spessori maggiori mi troverò avere le stesse caratteristiche meccaniche

ma quando mai?;nonzo%

le leghe di titanio hanno un peso specifico nettamente inferiore all'acciaio, quindi pur avendo caratteristiche di snervanento e rottura inferiori queste vengono recuperati dall'aumento di spessore

ma quando mai?;nonzo% [cit.]

La differenza maggiore tra due strutture reticolari metalliche (ndr: un telaio è assimilabile a una struttura reticolare), è dovuta alla sezione dei tubi, non allo spessore dei tubi.

Detto questo, se il ragionamento diventa "a parità di sezioni", allora in questo caso essere costretti a spessorare le tubazioni, per avere lo stesso valore puntuale dei carichi, diventa controproducente, visto che in tal modo si innescano vibrazioni e risonanze in media frequenza, che con spessori sottili invece si smorzano. E questo è il motivo per cui se si vuole un telaio "comodo" il titanio è molto indicato.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
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Stessa cosa che succedeva con i set di alu "tirati", tipo U2 & c.
Una riflessione su cui concordava anche D. De Rosa basate sulla loro esperienza: arrivati ad un certo peso le rotture cominciarono a verificarsi a raffica.
Con un vantaggio di un paio di etti per il carbonio. Un telaio da 1kg in carbonio è relativamente "sicuro" oggi.

Vero, stesso discorso per l'acciaio a metà delgli anni '80, il materiale e le tecnologie soprattutto non potevano essere lavorati scendendo di peso, senza compromettere la resistenza, e le rotture erano frequenti. A quel punto è arrivato l'alluminio, ma non dimentichiamo che anche con l'alluminio prima di arrivare allo stato dell'arte di un Klein, ci sono voluti 10-15 anni. Ed i telai si rompevano, eccome se si rompevano, anche i Caad che costavano un occhio della testa, ma anche telai da mtb più blasonati come gli Yeti, altrettanto costosi e sopravvalutati perché ci correva un certo Tomac.

Con il carbonio si è riproposto lo stesso schema: l'alluminio non poteva garantire di scendere di peso e mantenere la solidità come chiedeva il mercato, ed ecco il carbonio, per altro già presente sul mercato dalla metà degli anni '90 con colossi come Kestrel, Trek e Giant. E siccome lo schema tende a ripetersi, ora abbiamo telai in carbonio tirati, costosi, e che si rompono. Proprio come quando c'era l'alluminio ed i costruttori facevano a gara per fare il telaio più leggero e venderlo.

Nulla è cambiato, perché anche i compratori (NOI) continuano a spendere indistintamente troppo, per un prodotto che ora ha un numero troppo alto rispetto alla media tollerabile delle rotture, e quelli che non si rompono sono soggetti ad una svalutazione che rispetto al prezzo di acquisto ha del paradossale, se non della fregatura vera e propria.

Avanti così, la storia si ripete!
 

Thomos

Velocista
22 Aprile 2004
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BMC Roadmachine, Scott Genius 730 (custom)
Beh, vista la rinnovata attenzione per acciaio e titanio che sembravano morti fino a 5 anni fa forse si è arrivati a un punto di rottura..

C'è sempre chi comprerà bici con doti aerodinamiche da F1 a prezzi da F1 (non ricordandosi dell'impatto all'aria della propria panza..)
Ma da non molto c'è anche una buona fetta di gente che un pò per moda un pò per ritorno coi piedi per terra riesuma il vecchio metallo e cerca soluzioni anche raffinate ma decisamente più affidabili ed economiche..
 

walterlugs

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12 Settembre 2012
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Vero, stesso discorso per l'acciaio a metà delgli anni '80, il materiale e le tecnologie soprattutto non potevano essere lavorati scendendo di peso, senza compromettere la resistenza, e le rotture erano frequenti. A quel punto è arrivato l'alluminio, ma non dimentichiamo che anche con l'alluminio prima di arrivare allo stato dell'arte di un Klein, ci sono voluti 10-15 anni. Ed i telai si rompevano, eccome se si rompevano, anche i Caad che costavano un occhio della testa, ma anche telai da mtb più blasonati come gli Yeti, altrettanto costosi e sopravvalutati perché ci correva un certo Tomac.

Con il carbonio si è riproposto lo stesso schema: l'alluminio non poteva garantire di scendere di peso e mantenere la solidità come chiedeva il mercato, ed ecco il carbonio, per altro già presente sul mercato dalla metà degli anni '90 con colossi come Kestrel, Trek e Giant. E siccome lo schema tende a ripetersi, ora abbiamo telai in carbonio tirati, costosi, e che si rompono. Proprio come quando c'era l'alluminio ed i costruttori facevano a gara per fare il telaio più leggero e venderlo.

Nulla è cambiato, perché anche i compratori (NOI) continuano a spendere indistintamente troppo, per un prodotto che ora ha un numero troppo alto rispetto alla media tollerabile delle rotture, e quelli che non si rompono sono soggetti ad una svalutazione che rispetto al prezzo di acquisto ha del paradossale, se non della fregatura vera e propria.

Avanti così, la storia si ripete!

Veramente le Yeti si rompevano così tanto?
Veramente Kestrel lo definiresti un colosso?
 

walterlugs

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Esatto! Credo che il carbonio sia adatto a professionisti che si possono permettere di cambiare telai ogni mese. Oltre al peso, il carbonio ha il vantaggio che puo essere modellato in diverse forme aerodinamiche. Mentre chi produce telai in metallo deve attenersi alle tubazioni che gli vengono fornite dai produttori (Columbus, Dedacciai, Reynolds, KVA, etc.).

Sul fatto che il titanio sia piu' costoso del inox non sono d'accordo. Sono i telaisti che lo vendono piu' caro. Un telaio inox (XCR, 953, KVA stainless) e' quasi impossibile farselo fare a meno di 1300euro. Il problema del titanio che non c'e' concorrenza. Allora i pochi telaisti lo pompano a 2000. Quando in realta' la materia prima non e' cosi' costosa come l'inox.
Personalmente preferisco un telaio in inox.

Se qualcuno e' interessato lo posso mettere in contatto con un mio amico nei PaesiBassi che tratta i telai in titanio a prezzi buoni.


...a quanto li mette al kilo? :mrgreen:
 

green dolphin

Scalatore
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Veramente le Yeti si rompevano così tanto?
Veramente Kestrel lo definiresti un colosso?

Sul tubo di sterzo, ce l'ha un mio amico crepata così, è andato ad un raduno vintage e le altre due Yeti che c'erano come la sua, avevano lo stesso difetto nel tubo sterzo. Quindi ha fatto una ricerca su web e gli si è aperto un mondo...la cosa era molto molto diffusa :mrgreen:

Kestrel è stato un colosso non per via delle vendite, ma per il fatto che è stato tra i primi, se non il primo, ad investire sul carbonio con studi e progetti e a realizzare un monoscocca già nel lontano 1987; molta della tecnologia sviluppata in casa Kestrel è stata la base per Trek e Giant che si sono affacciate subito sul mercato e hanno contribuito alla diffusione "di massa" del carbonio.
 

walterlugs

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Sul tubo di sterzo, ce l'ha un mio amico crepata così, è andato ad un raduno vintage e le altre due Yeti che c'erano come la sua, avevano lo stesso difetto nel tubo sterzo. Quindi ha fatto una ricerca su web e gli si è aperto un mondo...la cosa era molto molto diffusa :mrgreen:

Kestrel è stato un colosso non per via delle vendite, ma per il fatto che è stato tra i primi, se non il primo, ad investire sul carbonio con studi e progetti e a realizzare un monoscocca già nel lontano 1987; molta della tecnologia sviluppata in casa Kestrel è stata la base per Trek e Giant che si sono affacciate subito sul mercato e hanno contribuito alla diffusione "di massa" del carbonio.

Grazie delle info...di Kestrel mi ricordo i monoscocca in carbonio (era la metà degli anni 90) sia strada che mtb....mi pare il marchio esista ancora (era svizzera o austriaca...boh!) ma assorbito da qualche grande gruppo..o sbaglio? Ma Trek non produce esattamente un monoscocca (OCLV era un incollato non so quelli di adesso se abbiano la stessa tecnologia)....

scusate OT...
 

green dolphin

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3 Gennaio 2008
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Grazie delle info...di Kestrel mi ricordo i monoscocca in carbonio (era la metà degli anni 90) sia strada che mtb....mi pare il marchio esista ancora (era svizzera o austriaca...boh!) ma assorbito da qualche grande gruppo..o sbaglio? Ma Trek non produce esattamente un monoscocca (OCLV era un incollato non so quelli di adesso se abbiano la stessa tecnologia)....

scusate OT...

Kestrel USA, altro che Austria o Svizzera :mrgreen:
[url]http://www.kestrelbicycles.com/Explore/Technology.aspx[/URL]

A quanto avevo letto qualche anno fa è stato acquistato da una grossa multinazionale, il marchio è stato rilanciato facendo spazio oltre che hai famosi telai da Crono e Tri, aggiungendo anche la gamma road, e le bici complete. Prima da Kestrel prendevi solo il frameset, per intenderci.

Nel 1992 Trek mise sul mercato il primo OCLV, che era un monoscocca, prima aveva fatto solo telai in carbonio con giunzioni in alluminio. Ma quando dico che Trek e Giant hanno preso le mosse da Kestrel non intendo solo per quanto riguarda la "somiglianza" del prodotto finito, ma per la scelta delle fibre, la lavorazione del carbonio, etc., insomma tutta la parte tecnica e innovativa, il know how per dirla all'americana.

Cmq anche i primi Giant erano monoscocca, che io ricordi ;-)
 

Ser pecora

Diretur
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per un prodotto che ora ha un numero troppo alto rispetto alla media tollerabile delle rotture, e quelli che non si rompono sono soggetti ad una svalutazione che rispetto al prezzo di acquisto ha del paradossale, se non della fregatura vera e propria

-Bisognerebbe avere dei dati per poter dire cose del genere. "Al mio amico si è rotto" non è che faccia una casistica...sapete quanti telai in carbonio si producono ogni anno? Ruote? Componentistica? Ormai solo i gruppi entry level non hanno parti in carbonio...

-la svalutazione è data dal mercato non dal materiale. Sono fregature belle e buone pure i Klein a 2000eu...
 

walterlugs

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-Bisognerebbe avere dei dati per poter dire cose del genere. "Al mio amico si è rotto" non è che faccia una casistica...sapete quanti telai in carbonio si producono ogni anno? Ruote? Componentistica? Ormai solo i gruppi entry level non hanno parti in carbonio...

-la svalutazione è data dal mercato non dal materiale. Sono fregature belle e buone pure i Klein a 2000eu...


L'U2 (lo slogan recitava "the third metal" :mrgreen:) è un dato di fatto si rompesse (troppo tirato per i capelli dice un mio conoscente...) :mrgreen:
Cosi' come è un dato di fatto che, nei moderni telai in carbonio, le rotture si ripetono in serie...sempre nello stesso punto e quasi con la stessa frequenza...certo avere i numeri aiuterebbe...così come fare dei test veri prima di mettere in produzione la componentistica.....ma sappiamo in partenza non è così.