Che tipo di materiale?

[LGCV]

Se vuoi restare in casa bianchi guardati un'intenso.
Non è paragonabile all'infinito ma è un buon telaio, non una piuma (poco sopra il Kg) ma sicuramente confortevole.
Anch'io soffro di ernia del disco e non ho problemi anche durante e dopo giri di 3-4 ore. Non tutti i casi sono uguali, certo, ma venendo da una bici in alluminio con geometrie più sportive la differenza l'ho sentita subito.

Come prezzo, anche se Bianchi non ti regala nulla, stai con l'ultegra ben sotto i 2000.

Grazie per il consiglio darò un'occhiata ... comunque non mi sembrava male neppure la nuova via Nirone 7 shimano con telaio alu 7000 ... mah ho quasi un anno per chiarirmi le idee intanto raccolgo più informazioni e pareri possibili grazie a tutti

Prodotti bici scontati

 

[peppe59]

se hai un'ernia li', la posizione deve essere, come ti ha gia' detto eaman, piu' distesa, altro che endurance. Insomma, la schiena deve stare bella scaricata.

Detto questo, sui materiali che dire... l'alluminio e' sicuramente quello che trasmette piu' vibrazioni anche se con la forcella in carbonio ed un telaio fatto bene non e' piu' come una volta. E le vibrazioni non fanno bene, ma il problema della tua schien ae' piu' (se capisco bene) di quanto peso ci grava sopra.

Se tu pesi 86 kg (io 85, piacere!) non starei a guardare il kg sulla bici; se vuoi essere piu' leggero in salita lavora sul tuo corpo, che alla schiena fa solo bene essere piu' leggero (non solo in bici, ma 24h).

Con il tuo budget un telaio in acciaio fatto dall'artigiano ci esce. Poi che tu abbia voglia di quello o no e' un altro discorso. La Nirone che citavi ti impegna meno della meta' del budget, ma naturalmente non c'e' niente di male a risparmiare. Starei solo attento alla posizione che pur non essendo eccessiva e' comunque un po' rialzata; ma chi ce l'ha - pur avendo opinioni diverse su varie cose - sembra dire che e' molto comoda, se e' questo che cerchi, e certo se dovessi rivenderla tiene molto bene il valore.

Magari visto che hai tempo, vale la pena di frequentare i negozi che offrono dei test ride (o anche qualche volta spendere due soldi di noleggio) per provare varie bici e geometrie e scegliere non solo per sentito dire o sulle tabelle.

 

[wild.davide]

Vista oggi. Infinito cv con potenza ruote racing corsa. 2490€

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[patroclo]

che sarebbesto sti telai stampati?

ooooops scusa , mi stavo fumando una cosa , volevo dire monoscocca ....

 

[kar38]

ooooops scusa , mi stavo fumando una cosa , volevo dire monoscocca ....

ripeto..non capisco cosa c'entri il modo di prudurlo col confort dello stesso... oppure fammi fumare quello che stai fumando tu e ci arrivo da solo

 

[LGCV]

Sul mio peso già ci sto lavorando, sono partito a febbraio da 92 ora 86

Inviato dal mio HTC One M8 utilizzando Tapatalk

 

[patroclo]

ripeto..non capisco cosa c'entri il modo di prudurlo col confort dello stesso... oppure fammi fumare quello che stai fumando tu e ci arrivo da solo

ah....ma devo proprio aprire questo discorso facendoti passare per un neofita ( mi pare che non lo sei ) oppure faccio prima a sintetizzare cosi' la cosa :
i telai monoscocca ( stampi ) non hanno in origine tubi gia' fasciati , sono rivolti al race e sono costosi .

i telai entry-level ( carbonio - full carbon ) tubi raccordati tra di loro con materiale di apporto in genere resinoso , sono , conseguentemente , piu' " confortevoli " in quanto il materiale di apporto aiuta un pochino l'assorbimento delle vibrazioni .

per le indicazioni specifiche , leggere sotto ;

Tipologia costruttiva

Last but not least, i telai in fibra di carbonio si dividono sulla base delle metodologie di produzione adottate. Le più usate sono il full carbon e il monoscocca.
Fibra_7
• Il full carbon indica l’assemblaggio di tubi in composito, che vengono tagliati a misura e poi collegati tra loro con fasciature di pelli impregnate di resina. Il telaio viene poi reso solido con un trattamento ad alta temperatura che lo rende un sol pezzo. Il vantaggio è nei costi minori, maggiore facilità di produzione e la possibilità di realizzare telai su misura modificando la lunghezza dei tubi. Il peso però è maggiore e la congiunzione tra i tubi deve essere fatta a regola d’arte poiché è molto stressata.
Fibra_8
• Il monoscocca invece prevede la realizzazione di uno stampo in metallo che rappresenta il negativo del telaio. All’interno dei vuoti si dispongono delle pelli preimpregnate a freddo di resina (che vengono definite prepeg), formando più strati. Questo processo è definito layup. Una volta disposte le pelli lo stampo si chiude e viene aspirata tutta l’aria, realizzando un sottovuoto che spinge le pelli a compattarsi sulle pareti dello stampo. Lo stampo viene poi mandato in autovlave, dove l’elevata temperatura fa indurire la resina e l’alta pressione fa fuoriuscire le bolle d’aria rimaste. Il prodotto finito è un telaio compatto senza congiunzioni. Lo svantaggio sta nell’elevato costo progettuale e realizzativo dello stampo, che è giustificato solo nel caso di una produzione industriale.

 

[abatta68]

Per il prossimo anno ho intenzione di cambiare la bici e lasciare la mia Nirone 7 a mio figlio. Mano a mano che leggo e mi informo aumentano i dubbi, ora quello che mi pressa di più è come da titolo ... che materiale prendere ... carbonio per assorbire meglio le vibrazioni (ho problemi di schiena) o alluminio per non dover soffrire di cuore ogni volta che mi si tocca la bici? E se fosse Alluminio ... che tipo, il 6061 o il 7000 che ho visto sulla nuova via Nirone? Non ho assolutamente mire agonistiche, mi piace pedalare tranquillo anche per oltre 100 km (spesso in salita) e la mia bici dovrà necessariamente essere leggera visto che al peso ci penso io con i miei 86 kg.
grazie

Beh... se vuoi la bici leggera e sei disposto a tirar fuori parecchia grana, il problema si risolve presto e non è assolutamente un problema.
Però credo che tu lo capisca da solo che per togliere 2kg da una bdc occorra sborsare 2000euro in più, mentre toglierli dalla panza basta giusto qualche attenzione in più a tavola! vedi te cosa ti viene più facile!
Se non hai mire agonistiche e ti piace pedalare tranquillo, non vedo cosa centri il peso della bici!
Piuttosto se la tua intenzione è quella di realizzare un mezzo comodo, per distanze superiori ai 100km, allora mi orienterei sul carbonio o, meglio ancora, sull'acciaio. Ma il discorso materiali finisce qui... poi c'è tutto il resto della bici, dal tipo di ruote e copertoni, dalla sella e dalle caratteristiche di forcella e carro posteriore del telaio (forma e passo).
Se hai questa intenzione, parti comunque dalla posizione in sella che per te è sostenibile e in base a quella scegli il telaio per taglia e geometria, non perchè pesa 3-4etti in meno. Tanto anche il discorso del peso lascia poi il tempo che trova... nel momento in cui risparmi qualche etto sul telaio, se poi non ci monti ruote decenti hai comunque fallito nel tuo intento, ma lo stesso si potrebbe dire per il gruppo o il resto della componentistica.
Concentrati sulle cose importanti, ovvero quelle che possano dare a te le risposte che cerchi... poi alla fine magari la peserai pure, ma se pesa 7,8 o 9kg all'atto pratico non ti cambia nulla, a maggior ragione se ci devi far salire sopra un omone di 80kg!

 

[stormbringer]

Toh, un 'altra discussione tra pro e contro il carbonio.. preparo i pop corn :)

 

[kar38]

ah....ma devo proprio aprire questo discorso facendoti passare per un neofita ( mi pare che non lo sei ) oppure faccio prima a sintetizzare cosi' la cosa :
i telai monoscocca ( stampi ) non hanno in origine tubi gia' fasciati , sono rivolti al race e sono costosi .

i telai entry-level ( carbonio - full carbon ) tubi raccordati tra di loro con materiale di apporto in genere resinoso , sono , conseguentemente , piu' " confortevoli " in quanto il materiale di apporto aiuta un pochino l'assorbimento delle vibrazioni .

per le indicazioni specifiche , leggere sotto ;

Tipologia costruttiva

Last but not least, i telai in fibra di carbonio si dividono sulla base delle metodologie di produzione adottate. Le più usate sono il full carbon e il monoscocca.
Fibra_7
• Il full carbon indica l’assemblaggio di tubi in composito, che vengono tagliati a misura e poi collegati tra loro con fasciature di pelli impregnate di resina. Il telaio viene poi reso solido con un trattamento ad alta temperatura che lo rende un sol pezzo. Il vantaggio è nei costi minori, maggiore facilità di produzione e la possibilità di realizzare telai su misura modificando la lunghezza dei tubi. Il peso però è maggiore e la congiunzione tra i tubi deve essere fatta a regola d’arte poiché è molto stressata.
Fibra_8
• Il monoscocca invece prevede la realizzazione di uno stampo in metallo che rappresenta il negativo del telaio. All’interno dei vuoti si dispongono delle pelli preimpregnate a freddo di resina (che vengono definite prepeg), formando più strati. Questo processo è definito layup. Una volta disposte le pelli lo stampo si chiude e viene aspirata tutta l’aria, realizzando un sottovuoto che spinge le pelli a compattarsi sulle pareti dello stampo. Lo stampo viene poi mandato in autovlave, dove l’elevata temperatura fa indurire la resina e l’alta pressione fa fuoriuscire le bolle d’aria rimaste. Il prodotto finito è un telaio compatto senza congiunzioni. Lo svantaggio sta nell’elevato costo progettuale e realizzativo dello stampo, che è giustificato solo nel caso di una produzione industriale.

mi pare che non hai capito nulla della costruzione dei telai e questo documento che hai postato non ti ha chiarito le idee

i telai ormai sono tutti monoscocca..sia quelli entry level che top di gamma... l costo dello stampo è uguale sia per il telaio cinese da 300 dollari che per il madone 9 da 4mila euro

le caratteristiche del telaio come di tutti gli altri prodotti in fibra di carbonio: sono dati dalla tipologie di pelli usate,dalla disposizione e dal numero delle stesse non chè dalla forma finale del telaio

un telaio fasciato ha una tecnica diversa ma anche i tubi sono formati da fibre di carbonio quindi vale la stessa identica cosa posso rendere un telaio confortevole o rigido in base a quale e quante fibre uso e come le dispongo

 

[abatta68]

Diverse tecniche costruttive, alle quali si può aggiungere ancora quella per congiunzioni (tipo Colnago c60, alcuni telai Time o Look), sicuramente più costosi nella produzione, perchè prevedono la tecnica monoscocca per i vari snodi sterzo, sella e movimento centrale e la costruzione e la lavorazione interna di ogni singolo tubo, per ottimizzare e verificare gli spessori ottenuti, pezzo per pezzo, cosa non possibile se non su pezzi campione nella tecnica monoscocca.
Però il discorso legato alle caratteristiche meccaniche del telaio che si và a costruire è essenzialmente nelle geometrie adottate e nella qualità intrinseca del materiale impiegato (o per meglio dire del tipo di composito utilizzato, che spesso differisce da zona a zona). Nell'abbinamento di questi due fattori (e dalle conseguenti risposte meccaniche) si ottengono telai di alta gamma o telai ben più economici.
Capita spesso che diverse Case costruttrici realizzino una serie stampi per realizzare telai d'alta gamma, ma che poi negli anni successivi li riutilizzino per la realizzazione di modelli entry level, utilizzando fibre meno pregiate, trattamenti termici o processi meno sofisticati per l'ottenimento di un prodotto finale molto più economico da realizzare (anche perchè vengono meno le spese di progettazione e realizzazione dello stampo).

p.s questo tipo di discorso è presente anche su telai a congiunzioni, tipo questi, apparentemente simili:
http://mercatino.bdc-forum.it/p-152144-colnago-extreme-power-
http://mercatino.bdc-forum.it/p-152726-colnago-c50
Un Colnago extreme power presentava caratteristiche meccaniche ben diverse, se non proprio opposte, ad un C50, nonostante la tecnica costruttiva fosse la stessa. Le variabili, per ottenere dal primo un telaio rigido e scattante e dal secondo un telaio più confortevole, stava appunto nella scelta di determinate fibre, nella loro differente laminazione e nel differente dimensionamento della geometria.
Il vantaggio del carbonio stà proprio in questo, nella duttilità che permette un materiale che non si può definire genericamente, ma che può presentarsi sotto diverse forme e contribuire a definire differenti caratteristiche, cosa molto più improbabile impiegando materiali metallici.

 

[patroclo]

mi pare che non hai capito nulla della costruzione dei telai e questo documento che hai postato non ti ha chiarito le idee

i telai ormai sono tutti monoscocca..sia quelli entry level che top di gamma... l costo dello stampo è uguale sia per il telaio cinese da 300 dollari che per il madone 9 da 4mila euro

le caratteristiche del telaio come di tutti gli altri prodotti in fibra di carbonio: sono dati dalla tipologie di pelli usate,dalla disposizione e dal numero delle stesse non chè dalla forma finale del telaio

un telaio fasciato ha una tecnica diversa ma anche i tubi sono formati da fibre di carbonio quindi vale la stessa identica cosa posso rendere un telaio confortevole o rigido in base a quale e quante fibre uso e come le dispongo

che i telai sono tutti monoscocca lo dici perche' hai appena bevuto . vero ?

 

[kar38]

che i telai sono tutti monoscocca lo dici perche' hai appena bevuto . vero ?

qualche piccola azienda che fa telai fasciati e a congiunzione ...sono una quantità infinitesima rispetto alle decine di migliaia monoscocca prodotte in oriente

 

[patroclo]

qualche piccola azienda che fa telai fasciati e a congiunzione ...sono una quantità infinitesima rispetto alle decine di migliaia monoscocca prodotte in oriente

quindi " tutti " i telai cosidetti entry-level sono monoscocca ? anche il mio Ride Merida ?

 

[kar38]

quindi " tutti " i telai cosidetti entry-level sono monoscocca ? anche il mio Ride Merida ?

ovvio, anzi più sono usati gli stampi più ammorttizzi i costi, quindi proprio con i telai prodotti in volumi maggiori sono redditizzi

 

[eaman]

quindi " tutti " i telai cosidetti entry-level sono monoscocca ? anche il mio Ride Merida ?

Questo http://www.bikeradar.com/news/article/meridas-ride-disc-5000-is-all-too-easily-overlooked-45786/ e' un monoscocca, posta una foto del tuo movimento centrale e canotto sterzo.

Pure questa: http://www.tredz.co.uk/.Merida-Ride-Carbon-Comp-93-2014-Road-Bike_64957.htm

 

[patroclo]

Questo http://www.bikeradar.com/news/article/meridas-ride-disc-5000-is-all-too-easily-overlooked-45786/ e' un monoscocca, posta una foto del tuo movimento centrale e canotto sterzo.

Pure questa: http://www.tredz.co.uk/.Merida-Ride-Carbon-Comp-93-2014-Road-Bike_64957.htm

Merida dice che i suoi sono tubi collegati . Se non interpreto male significa che i " tubi " non sono " stampi ".
" STRUCTURE ELEMENT

I telai in carbonio MERIDA sono ultra resistenti e leggerissimi. Questo è reso possibile dal collegamento intelligente dei singoli segmenti tramite la tecnologia Tube-to-Tube sempre ottimali come richiesto dal profilo di carico individuale. " http://www.meridaitaly.it/caratteristiche-tecniche.html

nell'articolo di bikeradar si parla di apporti di fibre di lino e se non interpreto male , nella tecnoclogia costruttiva , gli " apporti " resinosi si applicano solo ai tubi e non agli stampi .
" Questo significa più fibre di lino sono utilizzati nella struttura di carbonio in punti specifici come il sedile e foderi o foderi " ; http://www.bikeradar.com/news/article/meridas-ride-disc-5000-is-all-too-easily-overlooked-45786/

i telai Merida sono suddivisi in classi . Per le Race o alte prestazioni il telaio in carbonio viene specificato conle sigle CF3 - CF4 - CF5 ( Scultura e Reacto )
per uso turistico ( scrivo turistico per non scrivere di piu' bassa qualita' " ) sigla CF2 ( Ride )
le sigle identificano un procedimento diverso di costruzione del telaio .

come gia' avevo detto in piu' occasioni , non trovo sincerita' in " quasi tutte " le biciclette proposte , sembra si faccia la gara marchio per marchio , a turlupinare i clienti usando termini sconosciuti e intraducibili .

di monoscocca dichiarati ci sono pochissimi modelli e tutti di alta gamma ( e non per tutte le marche ) .
non credo che oggigiorno tutti i telai sono monoscocca ( come afferma [MENTION=28672]kar38[/MENTION] ) , perche' hanno costi di produzione bassissimi tali da permettersi stampi per tutti .
penso invece che moltissimi sono tubazioni Toray gia' pronte per essere assemblate tra loro con materiale di apporto.Forse , alcune tecniche , prevedono la costruzione del triangolo posteriore , a se stante , come anche il tubosterzo , e il movimento centrale , per poi congiungere queste parti al triangolo principale che invece e' assemblato tuo-per-tubo . ma siamo lontani dal pensare che sia un a procedura da MONOSCOCCA.
di MONOCOQUE ( monoscocca) , il piu' delle volte , trovi solo le FORCELLE.

le foto dei particolari che chiedi della mia merida non li ho al momento , appena posso le posto , ma e' identico al modello ride 5000 dell'articolo in questione.( CF2 )
ciao

 

[patroclo]

ovvio, anzi più sono usati gli stampi più ammorttizzi i costi, quindi proprio con i telai prodotti in volumi maggiori sono redditizzi

segnalo " sommessamente " ( battuta ) che : a pensar male alle volte ci azzecchi . questo per confessarti la diffidenza che ho nei confronti di tutti i marchi , tranne in quei pochi casi dove la stessa casa produttrici dichiara al pubblico e in chiare lettere che " quel " telaio e' MONOSCOCCA .

invece di MONOCOQUE ( monoscocca ) trovi solo le FORCELLE .

vedere la Venge : TELAIO

FACT 11r carbon, Rider-First Engineered™, Win Tunnel Engineered, internal cable routing, 12x142mm thru-axle, carbon OSBB

FORCELLA

FACT carbon, full monocoque

https://www.specialized.com/it/it/bikes/road/sworks-venge-vias-disc-frameset/115397

 

[kar38]

un stampo costa una decina di migliaia di euro...ne avraà qualche decina, su una produzione di migliaia e migliaia di pezzi diventa una cifra bassa (considerando anche il prezzo della mano d'opera orientale)

i telai attuali sono fondamentalmente 2 triangoli uniti tra l'oro ma l'"incollaggio" viene fatto in autoclave..mentre un telaio fasciato viene fatto a "freddo"

che sappia io l'unica azienda che usa telai interamente monoscocca è cipollini, tecnica che se non ricordo male in campo ciclistico è stata inventata da c4

anche i telai delle f1 sono composti da vari blocchi uniti tra loro in autoclave ma si definiscono cmq monoscocca

 

[Ser pecora]

. ma siamo lontani dal pensare che sia un a procedura da MONOSCOCCA.

Non è questione di essere lontani o vicini. Tutti i telai sono composti da almeno due pezzi. Per fare un telaio in unico stampo non dovrebbe avere il tubo piantone.
Cosa che si faceva nella prima metà degli anni '90:

Dal 1993 quei telai non sono omologabili dall'UCI pertanto non li fanno piu'. E da allora si intendono "monoscocca" tutti i telai con i due triangoli (ant. e post.) incollati tra loro, visto che è l'unico modo per farli.

ps
più sono usati gli stampi più ammortizzi i costi, ma dopo un po' vanno cambiati pure gli stampi perché dopo un po' prendono delle tolleranze