NAHBS....e in italia/europa?

boar

Cronoman
27 Febbraio 2009
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La Morra - CN
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New Mxxxxxo -Lemond Poprad Disc
A me piacerebbe che si organizzasse un bel IWeDoBS (Italian Well Done Bicycle Show), in cui l'aspetto "handmade" (spesso abusato per scroccare qualche euro di troppo dalle tasche dei clienti) lascia spazio ad un più consono "well done", il cui concetto più generale dovrebbe comprendere un po' tutto:
- metodologia costruttiva
- scelta e trattamento dei materiali
- progettazione
- esecuzione (macchine e tolleranze)
- le verniciature
- le innovazioni e le grafiche
ecc.....

Magari con le immancabili gnocche a far da coreografia, come per gli show (motor ma anche no) che si rispettino.

Diciamo che l'ideale sarebbe lasciar da parte tutti gli aspetti legati al gusto di una fetta di salame assieme al telaista, di un Avana fumato al tramonto con lui, di un caffe' fugace sorseggiato nella sua officina per poter condividere il relativo selfie, ecc... ecc... ecc... e dare spazio alle bici come prodotto tecnologicamente al passo coi tempi, ben fatto e adatto ad essere mezzo da corsa o di trasporto, indipendentemente che sia d'acciaio, di titanio, di legno o di cartapesta, se è d'acciaio meglio.

Insomma, un bel IWeDoBS pieno di arrosto e vuoto di fumo. Non che il NAHBS non lo sia eh, ma gli americani sono diversi dagli europei e in particolare dagli italiani, io ho detto quello che mi piacerebbe vedere in Italia, se fosse organizzato in Italia, anche se temo che in quel caso, qui da noi, lo spazio per il fumo lo si troverebbe ad ogni costo.

E poi vincano i migliori.

Premessa: se non sbaglio la differenza tra la sopracitata fiera americana e quelle presenti in europa è la presenza di una giuria e la premiazione di diverse categorie.

Quindi: tu proporresti una formula simile fatta in Italia, a cui possono partecipare produttori da tutto il mondo, in cui la premiazione finale avrebbe una valenza diversa (superiore) perchè fatta nella patria della tradizione della telaistica mondiale.

In questo caso, chi dovrebbero essere i giudici?

Naturalmente se la mia premessa è errata per mia ignoranza il quesito successivo va a farsi benedire.
 

Somec

Apprendista Cronoman
17 Gennaio 2013
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Colnago, cazzo di bici (cit. Fabio Aru)
A me piacerebbe che si organizzasse un bel IWeDoBS (Italian Well Done Bicycle Show), in cui l'aspetto "handmade" (spesso abusato per scroccare qualche euro di troppo dalle tasche dei clienti) lascia spazio ad un più consono "well done", il cui concetto più generale dovrebbe comprendere un po' tutto:
- metodologia costruttiva
- scelta e trattamento dei materiali
- progettazione
- esecuzione (macchine e tolleranze)
- le verniciature
- le innovazioni e le grafiche
ecc.....

Magari con le immancabili gnocche a far da coreografia, come per gli show (motor ma anche no) che si rispettino.

Diciamo che l'ideale sarebbe lasciar da parte tutti gli aspetti legati al gusto di una fetta di salame assieme al telaista, di un Avana fumato al tramonto con lui, di un caffe' fugace sorseggiato nella sua officina per poter condividere il relativo selfie, ecc... ecc... ecc... e dare spazio alle bici come prodotto tecnologicamente al passo coi tempi, ben fatto e adatto ad essere mezzo da corsa o di trasporto, indipendentemente che sia d'acciaio, di titanio, di legno o di cartapesta, se è d'acciaio meglio.

Insomma, un bel IWeDoBS pieno di arrosto e vuoto di fumo. Non che il NAHBS non lo sia eh, ma gli americani sono diversi dagli europei e in particolare dagli italiani, io ho detto quello che mi piacerebbe vedere in Italia, se fosse organizzato in Italia, anche se temo che in quel caso, qui da noi, lo spazio per il fumo lo si troverebbe ad ogni costo.

E poi vincano i migliori.

concordo quasi tutto con Mardot. Per conto mio non ci vogliono concorsi. Intanto tutto il mondo vi coppia sulle bici d'accaioi. Purtroppo è così, che coppiate quelli che coppiano. Alla NAHBS non ci sono mai stato, ma parecchie volte alla Eurobike. E sempre impressionante la Sala A1 dove sono tutti gli Italiani. Ti devi mettere gli stivali di gomma pervia delle sbavate.. E puoi comprano Rose, Canyon etc. Quello che vi manca e "l'attitude" un pò stupidella del US and A: we can do it. Lo fate da decenni e non lo sapete :asd2:
 
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stefano wally

Novellino
5 Agosto 2008
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concordo quasi tutto con Mardot. Per conto mio non ci vogliono concorsi. Intanto tutto il mondo vi coppia sulle bici d'accaioi. Purtroppo è così, che coppiate quelli che coppiano. Alla NAHBS non ci sono mai stato, ma parecchie volte alla Eurobike. E sempre impressionante la Sala A1 dove sono tutti gli Italiani. Ti devi mettere gli stivali di gomma pervia delle sbavate.. E puoi comprano Rose, Canyon etc. Quello che vi manca e "l'attitude" un pò stupidella del US and A: we can do it. Lo fate da decenni e non lo sapete :asd2:

Questo lo stampo e lo appendo in bacheca, con cornice, citando l'autore
Se Somec me lo consente :mrgreen:
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Sono stato uno dei giudici alla prima edizione della NAHBS alla quale ha partecipato Zullo e devo dire che i suoi telai erano molto deludenti, su un piano assai più basso di tanti telaisti con anche un quinto della sua esperienza. La seconda volta dopo aver visto il livello qualitativo degli altri ha migliorato di parecchio ed ha alzato di tanto i suoi prezzi, ma a mio opinione rimaneva leggerment al di sotto della media. Cosa davvero strano in quanto quando l'ho conosciuto per la prima volta quando costruiva per la squadra TVM, faceva telai d'OC.

Secondo me la bravura/aspetto che produce è legato al fatto che vende tanto in Italia, dove l'artigianalità non è ben capito e dove si preferisce una bici con marchio conosciuto di dubbia qualità e caro prezzo piuttosto che qualcosa da un artigiano dove ci sarebbe da aspettarsi un prezzo leggerment più elevato.

Non ho neppure il più minimo dubbio che, volendo, Zullo sarebbe in grado di avvicinarsi al livello dei migliori artigiani americani.



Essendo stato a più volte giudice nella giuria alla NAHBS, posso tranquillamente dire la stragrande maggioranza degli utenti che si "dicono" oppure si pensano esperti di metodologia costruttiva, scelta e trattamento dei materiali, progettazione, esecuzione (macchine e tolleranze), le verniciature, innovazioni ... in realtà non ha alcun idea di quello che dicono. Infatti anche nelle giurie della NAHBS, dove la maggior parte dei giudici hanno sempre avuto oltre un quarto secolo di esperienza nel settore, c'erano scontri di opinione in merito a queste cose (per fortuna nelle giurie, abbiamo sempre avuto uno o più veri esperti che avevano una vera esperienza nella matteria che hanno saputo chiarire le idee di quelli che dubitavano di qualcosa oppure avevano sostenuto telai che altri non credevano meritevoli)

Ci sono ottimi motivi per la quale produttori del settore, che siano produttori di tubazione, di componenti od altro, si rivolgono a certi telaisti per mettere a punto i loro prodotti

Le giurie sono fatte da umani, quindi sbagliano.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Premessa: se non sbaglio la differenza tra la sopracitata fiera americana e quelle presenti in europa è la presenza di una giuria e la premiazione di diverse categorie.

Quindi: tu proporresti una formula simile fatta in Italia, a cui possono partecipare produttori da tutto il mondo, in cui la premiazione finale avrebbe una valenza diversa (superiore) perchè fatta nella patria della tradizione della telaistica mondiale.

In questo caso, chi dovrebbero essere i giudici?

Naturalmente se la mia premessa è errata per mia ignoranza il quesito successivo va a farsi benedire.

No, hai ragione tu, il NAHBS ha la giuria, ma per me (che non ci sono mai andato, ma mi piacerebbe) l'importanza della giuria è pari a ZERO. Per questo pensavo a una roba simile in Italia, ma senza la giuria, o se tale giuria ci vuole per farlo sembrare un concorso, che la si faccia come gli organizzatori meglio credono.

Per conto mio, se andassi al NAHBS di certo non ci andrei per sapere chi è il vincitore del tal premio, ma ci andrei per vedere un po' di bei prodotti, e valutarne la loro qualità in base ai miei personalissimi criteri, a prescindere che tali criteri siano giusti o sbagliati. Un po' come quando si va al salone dell'auto, mica mi frega di sapere quale auto è ritenuta la migliore, io vado le guardo tutte e poi magari mi innamoro di una a caso, quasi certamente non quella che vincerebbe il premietto del primo classificato.
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Mia
Per conto mio non ci vogliono concorsi. Intanto tutto il mondo vi coppia sulle bici d'accaioi. Purtroppo è così, che coppiate quelli che coppiano. Alla NAHBS non ci sono mai stato, ma parecchie volte alla Eurobike. E sempre impressionante la Sala A1 dove sono tutti gli Italiani. Ti devi mettere gli stivali di gomma pervia delle sbavate.. E puoi comprano Rose, Canyon etc. Quello che vi manca e "l'attitude" un pò stupidella del US and A: we can do it. Lo fate da decenni e non lo sapete :asd2:
o-oo-oo-o
 

ciclista statunitense

Apprendista Scalatore
15 Dicembre 2004
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una trentina di bici le più svariate
Le giurie sono fatte da umani, quindi sbagliano.

Avendo letto tante delle tue scritte, non mi sorprende questa tua risposta, ma a dire il vero trovo che sia una risposta del tutto sbagliata ed ingenua.

Una giuria è fatta da diversi individui che hanno ciascuno un bagaglio di conoscenze diverse che quando messi insieme possono di solito evitare la stragrande massa degli errori dei singoli componenti della giuria stessa. Pertanto quando vi sono persone che hanno una vera esperienza nel settore e che hanno vissuto dal vivo il mercato ed il mondo delle due ruote, e che queste persone hanno lo spirito aperto e sono disposti ad ascoltare le idee di altri, c'è modo di arrivare alla "verità". Che questa verità sia conforme alla "verità" di ciascuno di noi non esisterà mai, ma è sicuro che sarà molto più rappresentativo di quello che pensano gli altri telaisti e gente del settore. A parte la scelta di alcuni bici/telai dettata dall'organizzatore del NAHBS (e pertanto senza la partecipazione della giuria), negli anni dove ho partecipato alla giuria, non abbiamo mai sentito dire che una bici scelta da noi era totalmente sbagliato. Abbiamo spesso sentito che secondo uno oppure l'altro che vi era un altro migliore di quello da noi scelto, ma di solito quando abbiamo svelato alcune cose che ci siamo detti prima della scelta, il dubbioso ha accettato il nostro ragionamento. Il risultato della scelta di una giuria diventa una cosa ragionata e non sbagliata.

Per esempio vi erano telai esclusi dei premi perché avevano errori di progettazione (tipo: forcellini portati a rotture, geometrie inadatte, passaggi ruote troppo stretti o troppo larghi, errori ingegneristici...), errori di costruzione (tipo: bombature di tubi, oppure telai storti...), vizi estetici (saldature approssimate, segni evidenti di limatura, gocci di vernice...) e così di seguito. Altri che non avevano "errori" e che erano belli sono a volte stati scartati in quanto non offrivano innovazioni tecnici mentre altri sì. Altri che pure brutti dal punto di vista vernice hanno vinto nonostante il fatto che nessuno di noi avrebbe mai scelto la finitura usata.
 
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Abu Yasin

Passista
30 Novembre 2008
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Avendo letto tante delle tue scritte, non mi sorprende questa tua risposta, ma a dire il vero trovo che sia una risposta del tutto sbagliata ed ingenua.

Una giuria è fatta da diversi individui che hanno ciascuno un bagaglio di conoscenze diverse che quando messi insieme possono di solito evitare la stragrande massa degli errori dei singoli componenti della giuria stessa. Pertanto quando vi sono persone che hanno una vera esperienza nel settore e che hanno vissuto dal vivo il mercato ed il mondo delle due ruote, e che queste persone hanno lo spirito aperto e sono disposti ad ascoltare le idee di altri, c'è modo di arrivare alla "verità". Che questa verità sia conforme alla "verità" di ciascuno di noi non esisterà mai, ma è sicuro che sarà molto più rappresentativo di quello che pensano gli altri telaisti e gente del settore. A parte la scelta di alcuni bici/telai dettata dall'organizzatore del NAHBS (e pertanto senza la partecipazione della giuria), negli anni dove ho partecipato alla giuria, non abbiamo mai sentito dire che una bici scelta da noi era totalmente sbagliato. Abbiamo spesso sentito che secondo uno oppure l'altro che vi era un altro migliore di quello da noi scelto, ma di solito quando abbiamo svelato alcune cose che ci siamo detti prima della scelta, il dubbioso ha accettato il nostro ragionamento. Il risultato della scelta di una giuria diventa una cosa ragionata e non sbagliata.

Per esempio vi erano telai esclusi dei premi perché avevano errori di progettazione (tipo: forcellini portati a rotture, geometrie inadatte, passaggi ruote troppo stretti o troppo larghi, errori ingegneristici...), errori di costruzione (tipo: bombature di tubi, oppure telai storti...), vizi estetici (saldature approssimate, segni evidenti di limatura, gocci di vernice...) e così di seguito. Altri che non avevano "errori" e che erano belli sono a volte stati scartati in quanto non offrivano innovazioni tecnici mentre altri sì. Altri che pure brutti dal punto di vista vernice hanno vinto nonostante il fatto che nessuno di noi avrebbe mai scelto la finitura usata.

Ottima spiegazione, come di consueto... o-o
Take care of you...
 

Mardot

Velocista
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Le giurie sono fatte da umani, quindi sbagliano.

È bello avere fede.

E' insito nella natura umana, la fede non c'entra.

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Ser pecora

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E' insito nella natura umana, la fede non c'entra.

Quindi aboliamo ogni tipo di esame? Dalle elementari in su? :-x

I concorsi ci sono sempre stati, le giurie pure, gli errori si sono sempre fatti, ma non per questo hanno (o vanno) abolito i concorsi....

Detto questo mi pare abbastanza marginale la storia dei premi al nahbs, la maggior parte della gente guarda le foto su internet per vedere belle (?) bici. Non so quanti si ricordino chi ha vinto il premio della tal categoria e perché.

Foto e "bikeporn" sono quello che interessano al pubblico. Tanto per citare l'opinione di uno "specialista":

The ordeal is much too frenetic, and visually assaulting, and also way too crowded, to have any real impact. The best you can hope for is to grab one young person and have the framebuilding equivalent of speed dating

Ognuno ci vede e prende quel che gli interessa, come sempre. Non starei a farci chissà che paturnie sopra.

Come disse il saggio: «Quante musse per dei tubi di acciaio e del nastro al manubrio» o-o
 

Mardot

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Quindi aboliamo ogni tipo di esame? Dalle elementari in su? :-x

I concorsi ci sono sempre stati, le giurie pure, gli errori si sono sempre fatti, ma non per questo hanno (o vanno) abolito i concorsi....
Esami, concorsi, ecc.... non hanno una giuria.
Rispondi bene sei promosso, rispondi male sei bocciato.
Fai il problema di matematica giusto sei promosso, lo fai sbagliato sei bocciato.
Non esiste possibilità (tranne la malafede o la truffa) che l'umano possa inficiare la valutazione di merito.

In tutti i casi, invece, in cui l'umano ha inficiato una valutazione di merito, questi sono stati casi in cui la valutazione non poteva esser oggettiva, e il caso del NAHBS ne è un esempio, ma non certo l'unico, in cui ognuno può fare e disfare ciò che vuole.

E allora in quei casi, come in tutte le altre giurie dell'universo, l'umano può fare e disfare a suo piacimento, sbagliando anche a gogò.

Un esempio eclatante è il pattinaggio su ghiaccio, non so se lo segui, io sì, in cui è accaduto che si siano assegnate addirittura medaglie olimpiche con valutazioni a dir poco discutibili, al punto che nelle manifestazioni mondiali seguenti tali medaglie non si sono infatti riconfermate.

Detto questo mi pare abbastanza marginale la storia dei premi al nahbs, la maggior parte della gente guarda le foto su internet per vedere belle (?) bici. Non so quanti si ricordino chi ha vinto il premio della tal categoria e perché.

Foto e "bikeporn" sono quello che interessano al pubblico. Tanto per citare l'opinione di uno "specialista":

The ordeal is much too frenetic, and visually assaulting, and also way too crowded, to have any real impact. The best you can hope for is to grab one young person and have the framebuilding equivalent of speed dating

Ognuno ci vede e prende quel che gli interessa, come sempre. Non starei a farci chissà che paturnie sopra.

Come disse il saggio: «Quante musse per dei tubi di acciaio e del nastro al manubrio» o-o
Ma è esattamente ciò che penso anche io, per me le valutazioni dei giudici in quel contesto valgono ZERO. o-o
 

Ser pecora

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Ma è esattamente ciò che penso anche io, per me le valutazioni dei giudici in quel contesto valgono ZERO. o-o

Dipende se consideri come unica cosa di valore il risultato (ok, mi par di capire che per te lo è). Invece penso che abbia valore anche il processo di valutazione. In particolare se nella giuria c'è gente di esperienza o grande competenza.

Quello che intendevo non è l'esame come "proof-checking", quello è sterile si alla fine, ma come processo "critico", che invece può portare cose buone, ben aldilà del "premio".
 

Mardot

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Invece penso che abbia valore anche il processo di valutazione. In particolare se nella giuria c'è gente di esperienza o grande competenza.
Secondo me, parlando di mezzi meccanici e non di quadri, una giuria di gente esperta e competente dovrebbe dare solo valutazioni oggettive. Quindi tirare fuori giudizi assimilabili a una somma pesata delle varie caratteristiche costruttive, geometriche e materiali della bicicletta.
Ma ripeto, anche in questo caso, per un'esposizione di bici lo reputo inutile, proprio perché il pensiero dominante di chi guarda una bici è "mi piace/non mi piace" by-passando in qualche modo il 99% delle valutazioni oggettive che si potrebbero fare su quel mezzo.

Quindi, torno del parere che un bel "motor show" delle biciclette con gnocche e biciclette in bella vista sarebbe molto meglio che un concorso a premi, se poi si vuole anche il concorso, perché qualche costruttore non può farne a meno, che lo si faccia, ma che non sia in primo piano, perché in primo piano il pubblico vuole la gnocca e le bici colorate e scintillanti.

Quello che intendevo non è l'esame come "proof-checking", quello è sterile si alla fine, ma come processo "critico", che invece può portare cose buone, ben aldilà del "premio".
Secondo me il processo "critico" su queste cose (ndr: le biciclette) porta spesso a vedere dei mezzi sopravvalutati rispetto al loro valore reale.
Un po' di proof-checking non ci starebbe male, se ben applicato.

Un telaio ben saldato, con trattamento superficiale di protezione alla corrosione, verniciatura con materiali pregiati, tubazioni top, scritte verniciate e non decals, ecc.... non potrà mai valere meno di uno con tubazioni top e decorazioni alla Picasso senza altre caratteristiche oggettive a porre una differenza con quello di prima. Il rischio di un processo critico, invece, è proprio il vedere ribaltarsi questi valori oggettivi con interpretazioni soggettive critiche.

Della serie, a Miss Italia eleggono una racchia solo perché per alcuni critici competenti esperti è "un tipo". Poi, se aveva la prima di reggiseno o le chiappe piatte, va bene uguale.:-x
 

flavio-san

Apprendista Velocista
27 Agosto 2010
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daccordiSL-masterpiù
Secondo me, parlando di mezzi meccanici e non di quadri, una giuria di gente esperta e competente dovrebbe dare solo valutazioni oggettive.

la maggior parte delle bici esposte al NAHBS sono più vicine ai quadri che non alle bici, me ne vengono subito in mente un paio, una mtb con portasci e porta scarponi, mai mi sognerei di portarmi un gioiellino così in qualche valle per avvicinamento, uso la mia vecchia mtb ricondizionata di quando avevo 15 anni e la lego al primo larice che trovo.
Oppure altra mtb con porta motosega.... è arte e come tale è fine a se stessa.

anche sulle bici da viaggio ci son esagerazioni, sulle bdc invece passano più inosservate perchè in fin dei conti la bdc è un mezzo dove la fighetteria è sempre ben accetta e comunque difficilmente la si usa in malo modo.
F
 

Ser pecora

Diretur
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Un telaio ben saldato, con trattamento superficiale di protezione alla corrosione, verniciatura con materiali pregiati, tubazioni top, scritte verniciate e non decals, ecc.... non potrà mai valere meno di uno con tubazioni top e decorazioni alla Picasso senza altre caratteristiche oggettive a porre una differenza con quello di prima. Il rischio di un processo critico, invece, è proprio il vedere ribaltarsi questi valori oggettivi con interpretazioni soggettive critiche.

Vabbé, ma questo è il solito (pallosissimo, imho) discorso sul valore di mercato e prezzi di vendita...

A miss italia non credo valutino anche le tariffe orarie :-x
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Esami, concorsi, ecc.... non hanno una giuria.
Rispondi bene sei promosso, rispondi male sei bocciato.
Fai il problema di matematica giusto sei promosso, lo fai sbagliato sei bocciato.
Non esiste possibilità (tranne la malafede o la truffa) che l'umano possa inficiare la valutazione di merito.

Ah, no? Penso che a te e a chiunque altro del forum, sarà capitato durante un compito in classe o un'interrogazione di aver preso di meno di un tuo compagno di classe, pur avendo risposto come lui.
Un semplice esempio: compito in classe di computisteria. Faccio il compito anche per il mio compagno di banco. Esercizi diversi, ma simili. Stessi errori a lui 7 a me sei. E a lui il compito l'avevo fatto io.
In sostanza, c'è promosso e promosso, c'è il 30 e lode e il 18. Promossi entrambi, ma diversi. Non trovi?