News Controllo antidoping anomalo per Froome

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ian

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E mi permetto di aggiungere che non può ritenersi identica già solo per il fatto che trattasi di due sostanze palesemente diverse
Si tratta anche di contesti diversi, di epoche storiche diverse, mentre il principio è assolutamente identico, ovvero assunzione di sostanze sotto condizioni (ok, l'EPO era una sostanza proibita, come proibiti erano anche altri - NON TUTTI - metodi per alzare l'ematocrito, però l'assunzione della sostanza era valutata con un metodo indiretto che consentiva di farlo entro certi limiti).
Le condizioni in questi casi vengono interpretate: come? da chi? chi controlla? Sono sempre terreni scivolosi, infatti i pasticci e le polemiche riguardano puntualmente questi casi, e mai le positività conclamate. Quindi ove possibile sarebbe bene ridurre al minimo queste zone grigie.
 

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Si tratta anche di contesti diversi, di epoche storiche diverse, mentre il principio è assolutamente identico, ovvero assunzione di sostanze sotto condizioni (ok, l'EPO era una sostanza proibita, come proibiti erano anche altri - NON TUTTI - metodi per alzare l'ematocrito, però l'assunzione della sostanza era valutata con un metodo indiretto che consentiva di farlo entro certi limiti).
Le condizioni in questi casi vengono interpretate: come? da chi? chi controlla? Sono sempre terreni scivolosi, infatti i pasticci e le polemiche riguardano puntualmente questi casi, e mai le positività conclamate. Quindi ove possibile sarebbe bene ridurre al minimo queste zone grigie.

Vengono interpretate da chi ha le competenze per farlo, sicuramente più di tanti utenti di bdcforum.
Quanto al chi controlla... estenderei il concetto a chi controlla i controllori... allora aboliamo l’anti doping e pace per tutti
 

ian

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Nessun problema e nulla di grave. Dubitavi che esistesse una malattia chiamata asma da sforzo. Ti ho portato una esperienza personale a me vicina, che invece ne conferma l'esistenza. Tutto qui. Questo non vuol dire che Froome sia innocente.
Sei libero di ritenere che chi ha questa o altra patologia non debba fare sport in cui si misura con altri. Ovviamente anche chi è ha difetti di vista dovrebbe vedersi vietato l'uso di dispositivi di correzione ottica per far sport. Niente occhiali o lenti ha contatto. Il principio è quello. Con gli occhiali non vedo meglio. Vedo come uno sano.
Come detto tesi e opinione rispettabile. Che non condivido.
Scusa, a parte che l'analogia avrebbe senso se uno che ci vede perfettamente potesse migliorare ulteriormente la propria vista indossando gli occhiali.
Perché ciò che si dubita nel novero di coloro che passano per asmatici negli sport di resistenza, data la loro numerosità, è che lo siano realmente. Io non avrei nessun vantaggio a farmi passare per miope e indossare 2 culi di bottiglia, viceversa, a farmi passare per asmatico avendo libero accesso a broncodilatatori e cose simili avrei un certo vantaggio (che non so quantificare). Quindi il principio non è quello, manco per niente.
 
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Ser pecora

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a farmi passare per asmatico avendo libero accesso a broncodilatatori e cose simili avrei un certo vantaggio (che non so quantificare). Quindi il principio non è quello, manco per niente.

No, perché se non sei asmatico il salbatumolo ti fa niente. Non ti aumenta le capacità respiratorie. Se fosse il contrario sarebbe sostanza vietata e basta.
 
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Scusa, a parte che l'analogia avrebbe senso se uno che ci vede perfettamente potesse migliorare ulteriormente la propria vista indossando gli occhiali.
Perché ciò che si dubita nel novero di coloro che passano per asmatici negli sport di resistenza, data la loro numerosità, è che lo siano realmente. Io non avrei nessun vantaggio a farmi passare per miope e indossare 2 culi di bottiglia, viceversa, a farmi passare per asmatico avendo libero accesso a broncodilatatori e cose simili avrei un certo vantaggio (che non so quantificare). Quindi il principio non è quello, manco per niente.

E infatti come è già stato detto più volte un non malato di asma trarrebbe, da un utilizzo a quei disaggi di salbutamolo, lo stesso effetto che avrebbe un non miope con gli occhiali da miopia.
Sai come agisce il salbutamolo?
Perché se non lo sai continui a disquisire del nulla
 

samuelgol

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Scusa, a parte che l'analogia avrebbe senso se uno che ci vede perfettamente potesse migliorare ulteriormente la propria vista indossando gli occhiali.
Perché ciò che si dubita nel novero di coloro che passano per asmatici negli sport di resistenza, data la loro numerosità, è che lo siano realmente. Io non avrei nessun vantaggio a farmi passare per miope e indossare 2 culi di bottiglia, viceversa, a farmi passare per asmatico avendo libero accesso a broncodilatatori e cose simili avrei un certo vantaggio (che non so quantificare). Quindi il principio non è quello, manco per niente.
Sottovaluti un fatto. Qui non parliamo di tutti i medicinali che un asmatico può assumere, inclusi quelli che richiedono TUE.
Stiamo parlando di Salbutamolo. Le evidenze mediche moderne affermano che un sano non ha motivo di assumere salbutamolo perchè non ne riceve vantaggi. L'assunzione del salbutamolo non è riservata agli asmatici, non necessitando di tue. Pertanto non serve fingere di avere l'asma per assumere una sostanza lecita. Sostanza che diviene illecita in dosi elevate, tanto agli asmatici quanto ai sani. Dunque simulare l'asma per prendere il Salbutamolo non ha senso.
Estensivamente io contesto l'assunto che "se sei malato non fai sport". Ti faccio notare che la miopia è una malattia. Una malattia che si cura con lenti correttive. Quindi se un NON sano non deve fare sport, se non tenendosi la sua malattia, bisognerebbe vietare anche gli occhiali o le lenti a contatto, essendo che sono strumenti che portano un malato al pari di uno sano.
 

ian

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Vengono interpretate da chi ha le competenze per farlo, sicuramente più di tanti utenti di bdcforum.
Nessuno infatti discute le competenze, l'affidabilità, se guardiamo al passato, alla discrezionalità di certe decisioni, ai certificati retrodatati, può essere oggetto di discussione. O è solo materia da pazzi paranoici e tuttologi che affollano questo forum, come sembra evincersi tra le righe di questo post?
Quanto al chi controlla... estenderei il concetto a chi controlla i controllori... allora aboliamo l’anti doping e pace per tutti
Infatti non sono un grande supporter dell'antidoping, per questioni di sospetta discrezionalità, tempistiche poco chiare e quanto detto sopra e qua e là in altri post. E credo che meno occasioni di discrezionalità vengono create già in fase di scrittura dei regolamenti, meno discussioni possono esserci.
 

Ser pecora

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Faccio un piccolo inciso.
Molte volte mi è capitato di parlare con persone che hanno competenze farmacologiche riguardo fatti di doping, da medici generici a specialisti fino agli informatori farmaceutici. Io non ho competenze in merito quindi la mia è solo un'impressione, che quindi può essere ovviamente sbagliata, ma l'utilizzo di tanti farmaci come doping esula dalle normali competenze di queste persone. La mia impressione è appunto che chi si dedica bene alla ricerca di metodi dopanti conosce ad esempio effetti su dosaggi che normalmente non vengono nemmeno presi in considerazione o vengono considerati dannosi.

Un esempio: http://www.telegraph.co.uk/cycling/...g-reading-makes-vuelta-espana-win-remarkable/

Qui uno che lavora allo Scottish Centre for Respiratory Research dice che secondo lui i dosaggi riscontrati in Froome sono persino penalizzanti in quanto alte dosi di salbutamolo causano stanchezza muscolare, irregolarità nel battito cardiaco e bassi livelli di potassio. E che un controllo delle urine random serve a niente in quanto gli inalatori possono variare i livelli di principio attivo sino al 50%, senza contare la l'assorbimento della differente superficie polmonare di un atleta di élite.

Ora, a me sembra molto strano che in una squadra dove ogni atleta gira col suo cuscino e materasso e hanno una lavatrice per ogni singolo atleta diano salbutamolo a casaccio al loro atleta di punta che viene controllato ogni giorno.... ma è proprio per questo motivo che non starei a fare processi e supposizioni su cose che probabilmente sfuggono anche a gente con competenze in merito. L'unica è aspettare come evolverà la situazione e valutare i fatti.
 

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Faccio un piccolo inciso.
Molte volte mi è capitato di parlare con persone che hanno competenze farmacologiche riguardo fatti di doping, da medici generici a specialisti fino agli informatori farmaceutici. Io non ho competenze in merito quindi la mia è solo un'impressione, che quindi può essere ovviamente sbagliata, ma l'utilizzo di tanti farmaci come doping esula dalle normali competenze di queste persone. La mia impressione è appunto che chi si dedica bene alla ricerca di metodi dopanti conosce ad esempio effetti su dosaggi che normalmente non vengono nemmeno presi in considerazione o vengono considerati dannosi.

Un esempio: http://www.telegraph.co.uk/cycling/...g-reading-makes-vuelta-espana-win-remarkable/

Qui uno che lavora allo Scottish Centre for Respiratory Research dice che secondo lui i dosaggi riscontrati in Froome sono persino penalizzanti in quanto alte dosi di salbutamolo causano stanchezza muscolare, irregolarità nel battito cardiaco e bassi livelli di potassio. E che un controllo delle urine random serve a niente in quanto gli inalatori possono variare i livelli di principio attivo sino al 50%, senza contare la l'assorbimento della differente superficie polmonare di un atleta di élite.

Ora, a me sembra molto strano che in una squadra dove ogni atleta gira col suo cuscino e materasso e hanno una lavatrice per ogni singolo atleta diano salbutamolo a casaccio al loro atleta di punta che viene controllato ogni giorno.... ma è proprio per questo motivo che non starei a fare processi e supposizioni su cose che probabilmente sfuggono anche a gente con competenze in merito. L'unica è aspettare come evolverà la situazione e valutare i fatti.

ASSOLUTISSIMAMENTE VERO!!!
 

RicktheQuick

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Sei libero di ritenere che chi ha questa o altra patologia non debba fare sport in cui si misura con altri. Ovviamente anche chi è ha difetti di vista dovrebbe vedersi vietato l'uso di dispositivi di correzione ottica per far sport. Niente occhiali o lenti ha contatto. Il principio è quello. Con gli occhiali non vedo meglio. Vedo come uno sano.
Come detto tesi e opinione rispettabile. Che non condivido.

la differenza è enorme: ci sono cose che uno può fare per "rimettersi in pari" ed altre che no. il discrimine è semplicissimo: lo possono fare tutti?

il miope mette le lenti? anche tu che ci vedi puoi mettere le lenti.
l'asmatico prende il ventolin? il non asmatico non può.

la differenza è tutta qui, ed è sostanziale: se quello che si fa è vietato agli altri, è doping, poi col tue è legalizzato. c'è una regola che permette di doparsi, non che permette di "mettersi in pari". ti metti in pari se ti operi a un crociato, perchè è liberissimo di farlo anche quello che non se lo è rotto, e così quello che mette le lenti a contatto o si opera per la miopia. se invece sei piccino, non puoi prendere il gh per "metterti in pari", a meno che tu non sia leo messi per cui puoi fare quel che ti pare e si trova un modo per autorizzarti.
 

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Maglia Gialla
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la differenza è enorme: ci sono cose che uno può fare per "rimettersi in pari" ed altre che no. il discrimine è semplicissimo: lo possono fare tutti?

il miope mette le lenti? anche tu che ci vedi puoi mettere le lenti.
l'asmatico prende il ventolin? il non asmatico non può.

la differenza è tutta qui, ed è sostanziale: se quello che si fa è vietato agli altri, è doping, poi col tue è legalizzato. c'è una regola che permette di doparsi, non che permette di "mettersi in pari". ti metti in pari se ti operi a un crociato, perchè è liberissimo di farlo anche quello che non se lo è rotto, e così quello che mette le lenti a contatto o si opera per la miopia. se invece sei piccino, non puoi prendere il gh per "metterti in pari", a meno che tu non sia leo messi per cui puoi fare quel che ti pare e si trova un modo per autorizzarti.

Mi sa che sei male informato su asma, TUE, salbutamolo ecc...
Se leggi i messaggi precedenti è tutto spiegato chiaramente
 

ian

Apprendista Scalatore
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Estensivamente io contesto l'assunto che "se sei malato non fai sport". Ti faccio notare che la miopia è una malattia. Una malattia che si cura con lenti correttive. Quindi se un NON sano non deve fare sport, se non tenendosi la sua malattia, bisognerebbe vietare anche gli occhiali o le lenti a contatto, essendo che sono strumenti che portano un malato al pari di uno sano.
Ma guarda, per me ci può anche stare, che lo sportivo professionista sia un malato cronico lo diceva un innominabile che forse ci vedeva più lungo di tanti altri (infatti porta anche gli occhiali). Sicuramente il fatto di portare gli occhiali è ostativo per accedere ad alcune professioni, e qui si parla pur sempre di sport professionistico.
Detto ciò ricordo, con un filo di concretezza in più, che ci sono anche sport in cui l'allenamento eccessivo produce microtraumi muscolo-scheletrici con effetti soggettivamente diversi e con possibilità di infortunio assolutamente non omogenee. Chissà se emergeranno medicamenti per mettere tutti sullo stesso piano anche da questo punto di vista. Lo dico sinceramente, perché se vogliamo garantire a tutti le stesse possibilità (per me rimane una pia illusione che ci siamo creati, anche in altri ambiti, in epoche recenti) sarebbe bello coprire qualsiasi tipo di differenza fisiologica.
No, perché se non sei asmatico il salbatumolo ti fa niente. Non ti aumenta le capacità respiratorie. Se fosse il contrario sarebbe sostanza vietata e basta.
Ma sì, avevamo letto già in casi passati che forse era pure dannoso. Mi riferivo ad un discorso più generale, il caso specifico peraltro secondo me è fuorviante.
Sottovaluti un fatto. Qui non parliamo di tutti i medicinali che un asmatico può assumere, inclusi quelli che richiedono TUE. Stiamo parlando di Salbutamolo.
Non lo sottovaluto affatto, mi pare che il discorso avesse preso una piega più generale, si parlava di malattie (hai tirato fuori pure gli occhiali). Se vuoi che parliamo esclusivamente del caso Froome per me l'hanno voluto beccare per qualcosina (l'ho già scritto 148.000 volte), la qualunque, per ragioni che ignoro.
 
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http://www.tuttobiciwe b.it/index.php?page=news&cod=107452

quando parlo di un regolamento ridicolo (e ripeto in questo Froome non c'entra nulla):

La domanda più importante è «quando si chiuderà la vicenda Froome?». La risposta - ed è questo uno dei grandi problemi del ciclismo moderno - non c'è. Perché il regolamento antidoping della Wada, adottato dall'Uci, non fissa termini né date precise.

e ancora:
Quel giorno ne furono riscontrati 2000 ng/ml contro i 1000 consentiuti e la media di 600 fatta registrare nelle tappe precedenti e seguenti.

Froome dovrà sottoporsi a test di laboratorio, pedalando sotto sforzo, inalando salbutamolo e poi sottoponendosi al controllo delle urine, ma non è difficile capire che sarà impossibile riprodurre le condizioni fisiche, tecniche, altimetriche, di stress e quant'altro della diciottesima tappa di un grande giro.



quindi un regolamento ridicolo che va benissimo agli azzeccagarbugli di turno: non solo non c'è la certezza della pena, ma nemmeno la certezza dei tempi e dell'attuazione di eventuali provvedimenti... o-o

definirlo bizantino significa offendere i bizantini e sicuramente chi ci guadagnerà sono gli eserciti di avvocati messi in campo e chi ci rimetterà sarà solo la credibilità del ciclismo

amen
 
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Lo dico sinceramente, perché se vogliamo garantire a tutti le stesse possibilità (per me rimane una pia illusione che ci siamo creati, anche in altri ambiti, in epoche recenti) sarebbe bello coprire qualsiasi tipo di differenza fisiologica.

Io non starei a farne discorsi di principio, con cui si va poco lontano se non si conosce come funzionano questi benedetti farmaci.

Qui c'è un altro dottore che spiega come funziona il salbutamolo nel caso specifico: https://cyclingtips.com/2017/12/certainly-doesnt-look-good-doctor-speaks-froome-case/ e come ad esempio la storia della sacca di sangue sia fantascienza o quasi.

Io mi gioco i miei 2 centesimi sulla frase con cui spiega i possibili motivi della concentrazione cosi elevata: Potentially thyroid issues
 

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quando parlo di un regolamento ridicolo (e ripeto in questo Froome non c'entra nulla):

La domanda più importante è «quando si chiuderà la vicenda Froome?». La risposta - ed è questo uno dei grandi problemi del ciclismo moderno - non c'è. Perché il regolamento antidoping della Wada, adottato dall'Uci, non fissa termini né date precise.

Mah, a parte il fatto che probabilmente non dovrà nemmeno pedalare sottosforzo nel test, a me non pare cosi bizantino: il regolamento non stabilisce date e termini precisi perché non può. Se è implicita una procedura con un tribunale di mezzo non vedo come si possano stabilire date e termini a priori....
 

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Io mi gioco i miei 2 centesimi sulla frase con cui spiega i possibili motivi della concentrazione cosi elevata: Potentially thyroid issues
beh se così fosse lo scenario è "agghiaggiande" per dirlo alla Conte....

un articolo a caso googolando:
http://www.chiarapalermo.it/gli-ormoni-tiroidei/

DOPING E ORMONI TIROIDEI
Come abbiamo visto una delle funzioni principali degli ormoni tiroidei è quella di regolare il metabolismo basale e la temperatura corporea; più è alto il livello di questi ormoni e più calorie vengono bruciate. L’utilizzo degli ormoni tiroidei nello sport ha proprio lo scopo di incrementare il metabolismo corporeo, riducendo di conseguenza le riserve adipose in eccesso. Anche molti medicinali dimagranti sono a base di precursori degli ormoni tiroidei. Ovviamente un simile approccio non è privo di effetti collaterali: introducendo gli ormoni tiroidei o i loro precursori dall’esterno si inibisce lo stimolo per la produzione endogena; quando cesserà l’assunzione del farmaco si avranno così problemi anche piuttosto seri, come ipotiroidismo, disfunzioni tiroidee o ipotiroidismo cronico (in caso di somministrazione prolungata). Durante il ciclo di assunzione sono invece comuni effetti indesiderati come tachicardia, forte sudorazione, dimagrimento eccessivo, nervosismo, diarrea, demineralizzazione ossea e problemi cardiaci.

dai, fermiamoci all'asma è meglio per tutti.... bella cumpa
 

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Io non starei a farne discorsi di principio, con cui si va poco lontano se non si conosce come funzionano questi benedetti farmaci.

Qui c'è un altro dottore che spiega come funziona il salbutamolo nel caso specifico: https://cyclingtips.com/2017/12/certainly-doesnt-look-good-doctor-speaks-froome-case/ e come ad esempio la storia della sacca di sangue sia fantascienza o quasi.

Io mi gioco i miei 2 centesimi sulla frase con cui spiega i possibili motivi della concentrazione cosi elevata: Potentially thyroid issues

Io me li gioco sulla disidratazione funzionale
 
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