bikeporn - acciaio (parte terza)

[palmer]

Più che altro mi riferivo alle colorazioni, credo che negli anni fine '80-fine '90 si sia toccato il fondo quanto a colorazioni di divise e biciclette...



Esatto, però poi vai a vedere certe medie di oggi e vedi delle gare con VAM da 1750 il che ti fa capire che: o sono ancora pieni come uova, o forse l'allenamento e i mezzi tecnici sono migliorati.....



La mia R8 la usò Baldato per fare la Roubaix (non ricordo l'anno esatto). Di sicuro è adatta a quel tipo di percorso, opportunamente cerchiata e gommata. Stesso dicasi per gare dove lo scatto non è così decisivo, come invece lo sarebbe in una Liegi. Ma il comportamento del mio telaio (e quindi di molti altri in acciaio, seppur racing) non è nemmeno lontanamente paragonabile a quello di un top di gamma odierno (e ho le Racing Zero Competizione come ruote eh, quindi quanto di più rigido ci sia sul mercato).

Io non so se voi abbiate mai pedalato su un carbonio top di gamma (quindi con montaggio coerente e ruote pure), ma se hai un po' di gambe la differenza con l'acciaio in salita e nello scatto lo avverti eccome, sottolineo eccome. Se poi questo sia sufficiente a perdere una corsa o un Giro d'Italia, non sono in grado di dirlo.



Ecco, questo sarebbe davvero bellissimo, vedere una squadra top dei professionisti di nuovo sull'acciaio, ma voglio vedere chi ha il coraggio di sponsorizzare una squadra Pro in questo momento....... (e non sto parlando di soldi, ma proprio di bici)

Possiedo tre biciclette: una Colnago C59, una Masi con tubi Columbus sl e una bici vintage con tubi Columbus slx.
Lo scorso luglio quando ho usato per la prima volta la Masi ho detto tra me e me "toh ma sta bici è reattiva" e pensare che ha due ruote assemblate su cerchi ambrosio che sono la negazione della rigidità, non oso immaginare se montasse due fulcrum.
Sono una superpippa, nel senso che non vado nemmeno in discesa, e pertanto tutta questa differenza di prestazioni tra una bici di vecchia generazione e una nuova di nuova generazione non riesco a percepirla!
Ma mi chiedo se effettivamente la differenza è percepibile da uno di un livello superiore al mio.
Per differenza percepibile intendo un incremento di velocità nell'ordine di alcuni km all'ora a parità di asfalto, vento e pendenza.

Prodotti bici scontati

 

[Ser pecora]

Infatti, i caroselli Colnago... ecc ....
Sei sicuro di star bene? Ti rendi conto che stai scrivendo ciò che scrivevo io in questo forum 10 anni fa!? Fai una visita! Prendi uno sciroppo!

A parete i caroselli...in Cina ci sono aziende con macchine che sputano fuori telai saldati in 10 minuti dopo averci infilato i tubi. E fanno tutto in automatico: sgolatura, etc.. e sfido a dire che le saldature che fanno non siano "belle". E si parla di centinaia di migliaia di pezzi.

ps
non mi sembra di aver detto il contrario di quello che dici tu per 10 anni...mi sa piuttosto che sei tu, col tempo, ad aver cambiato un po' atteggiamento

 

[Ser pecora]

Infatti ho scritto in media 5 a testa. Poi, sapendo che sarebbe arrivato chi mi avrebbe detto "ma Pantani al Giro aveva almeno 10 bici diverse al seguito" ho scritto "anche 10".
Qui poi non si parla di bici in generale. Ma di bici da corsa di un certo livello. E mantenendosi su livelli di un certo tipo la diatriba è tra bici in carbonio e bici in metallo. Ricollegandomi a un tuo intervento precedente, personalmente, non ne faccio nemmeno una questione di talebanismo pro acciaio. Non bisogna nemmeno ricadere nell'eccesso opposto, ossia nel talebanismo pro "carbonio. Io sono dell'idea che una bici costruita a regola d'arte sia essa in carbonio, acciaio o titanio, a parità di componenti, porti a ottime performance un atleta evoluto. A prescindere, appunto, dal materiale del telaio.

Ma su questo non ci piove. Però se mi dici "bici di un certo livello" non capisco comunque la questione del "profitto", che mi sembra più complottismo che altro. Una Colnago C60 è praticamente fatta allo stesso modo di una bici in acciaio, a parte l'incollatura al posto della saldatura. Con una materia prima più cara (ed è un fatto).
Un telaio fasciato artigianalmente prende il suo bel tempo per tagliare le pezze, fasciarle, preparare il tutto per l'autoclave e poi, finito, fresarle.
Idem per i monoscocca top di gamma, con tutto il posizionamento delle pezze nello stampo.
Poi chiaro che i telai di media-bassa gamma sono stampati a mitraglia, ma appunto, non si pensi che Giant o Trek fanno 10 milioni di bici all'anno in carbonio o che quelle che fanno in metallo siano saldate dall'artigiano col cannello...

Il modello più venduto di Trek è un cancelletto da 500usd. Dei modelli super top di gamma ne vendono nel mondo una cifra a 4 zeri...e questo lo so perché me lo ha detto il loro Sales Manager.

O vero, se come a tanti piace dire, un telaio in carbonio (l'open mould cinese di bassa gamma) "costa" industrialmente 200usd. Uno in acciaio o in alu base fatto fatto a macchina ne "costa" 20.

Detto questo, una volta, ad un training camp della Leopard-Trek, ho parlato con Cancellara, mi ha raccontato che tornato a casa da una classica si è fatto un giretto con la bici che usava da dilettante. Il suo commento è stato (in italiano che parla bene): "Che cancello di merda!".

Idem parlando una volta con Jalabert ad una cena Mavic. Mi diceva che la differenza con anche le bici in alu che usavano negli anni '90 è abissale in termini di rapporto peso-rigidità ed assorbimento vibrazioni.

Poi chiaro che Cancellara mi svernicia anche con il carrello della spesa...

 

[Mardot]

A parete i caroselli...in Cina ci sono aziende con macchine che sputano fuori telai saldati in 10 minuti dopo averci infilato i tubi. E fanno tutto in automatico: sgolatura, etc.. e sfido a dire che le saldature che fanno non siano "belle". E si parla di centinaia di migliaia di pezzi.

non con tubi Spirit....

ps
non mi sembra di aver detto il contrario di quello che dici tu per 10 anni...

sì questo è vero

mi sa piuttosto che sei tu, col tempo, ad aver cambiato un po' atteggiamento

questo è sicuro, a parte noi due e pochi altri, sono cambiati tanti interlocutori e quindi mi pare giusto così

 

[Mardot]

Possiedo tre biciclette: una Colnago C59, una Masi con tubi Columbus sl e una bici vintage con tubi Columbus slx.
Lo scorso luglio quando ho usato per la prima volta la Masi ho detto tra me e me "toh ma sta bici è reattiva" e pensare che ha due ruote assemblate su cerchi ambrosio che sono la negazione della rigidità, non oso immaginare se montasse due fulcrum.
Sono una superpippa, nel senso che non vado nemmeno in discesa, e pertanto tutta questa differenza di prestazioni tra una bici di vecchia generazione e una nuova di nuova generazione non riesco a percepirla!
Ma mi chiedo se effettivamente la differenza è percepibile da uno di un livello superiore al mio.
Per differenza percepibile intendo un incremento di velocità nell'ordine di alcuni km all'ora a parità di asfalto, vento e pendenza.

sono discorsi un po' difficili da fare, perché hanno una forte componente soggettiva, la componente soggettiva riguarda il livello di allenamento che il soggetto ha e che gli permette di giudicare il mezzo meccanico

non siamo ai livello dello sci, dove un principiante nemmeno riuscirebbe a curvare con uno sci da coppa del mondo (soprattutto per un problema di tecnica, ma anche per la mancanza di watt), ma anche con le bici per apprezzare le differenze appieno occorre avere una condizione sufficiente per sviluppare certe potenze

diciamo che in generale un ciclista mediamente allenato (5-6 mila km) inizia a sentire le differenze tra un mezzo e l'altro, poi ripeto la componente soggettiva è tanta, anche l'esperienza di anni (magari in corsa) serve moltissimo

 

[arwen]

Ma in base a cosa lo dici? Secondo te nel mondo si producono più bici in carbonio o alluminio-acciaio? Secondo te quali costa meno produrre?

Io sinceramente questo talebanesimo pro-acciaio lo trovo senza senso.

Non mi pare di aver offeso nessuno, ho espresso un mio parere personale, quindi non capisco questo tono secco e soprattutto a quale talebanesimo ti riferisci.
Se parliamo di bici di media-alta gamma, dato che stavamo parlando di bici per gf e gare, secondo me si, vengono prodotte più telai in carbonio che in acciaio, se parliamo di numeri in generale, comprendendo anche bici fatte con i tubi innocenti e tondini per cancelli allora probabilmente quelle in acciaio sono di più.
Saluti

 

[Ser pecora]

Non mi pare di aver offeso nessuno, ho espresso un mio parere personale, quindi non capisco questo tono secco e soprattutto a quale talebanesimo ti riferisci.
Se parliamo di bici di media-alta gamma, dato che stavamo parlando di bici per gf e gare, secondo me si, vengono prodotte più telai in carbonio che in acciaio, se parliamo di numeri in generale, comprendendo anche bici fatte con i tubi innocenti e tondini per cancelli allora probabilmente quelle in acciaio sono di più.
Saluti

Non ho offeso nessuno nemmeno io, e non ho usato "toni secchi"...forse sembra cosi e allora me ne scuso.
Ad ogni modo se il discorso si riferisce solo a bici di alta gamma mi sembra che tutto il discorso del "costa meno" sia relativo. Come ho scritto sopra anche fare bici in carbonio di alta gamma artigianali non ne poi cosi economico :-)

 

[Gamba_tri]

Mah, Gianni Bugno vinse la Milano Sanremo del 1990 in 6 ore, 25 minuti e 6 secondi (percorso di 294 km), Kwiatkowski lo scorso anno vinse in 7 ore, 8 minuti e 39 secondi (percorso di 291 km)
Evidentemente non c'è differenza di prestazioni tra l'acciaio e il carbonio!

L'anno di Bugno spirava un forte vento di tramontana, favorevole alla corsa, già dalla partenza, tanto che in un ventaglio tutti gli stranieri si trovarono con minuti di distacco già al Turchino. Il materiale centra poco in questo caso.

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[flavio-san]

Non so voi ma io arrivato a 40 ho capito che metterci 6 ore e 12 a chiudere il mio giro o mettercene 7 ore e 36 minuti... cosa cambia?
Il miglior materiale per ME non è l'acciaio ne tantomeno il carbonio, è il pigmento, una bella grafica fatta come si deve e sono felice, poiper quello che c'è sotto, che abbia una forma gradevole e semplice.

 

[matteo-elletì]

per gli amici rinominato Shitty....in the pants, se lo provi non lo dimentichi.... 'taaaaccci sua...

comunque qui parlata parlate ma una bella foto mai? siamo su bikeporn o no?
F

subito!

....ma poi qui non capisco più che discussione seguire...."bikeporn parte terza" o "bikeporn non siate invidiosi" ...!??

 

[Sampoo87]

Non so voi ma io arrivato a 40 ho capito che metterci 6 ore e 12 a chiudere il mio giro o mettercene 7 ore e 36 minuti... cosa cambia?
Il miglior materiale per ME non è l'acciaio ne tantomeno il carbonio, è il pigmento, una bella grafica fatta come si deve e sono felice, poiper quello che c'è sotto, che abbia una forma gradevole e semplice.

Alla faccia del *azzo!!!

 

[Mardot]

Non so voi ma io arrivato a 40 ho capito che metterci 6 ore e 12 a chiudere il mio giro o mettercene 7 ore e 36 minuti... cosa cambia?
Il miglior materiale per ME non è l'acciaio ne tantomeno il carbonio, è il pigmento, una bella grafica fatta come si deve e sono felice, poiper quello che c'è sotto, che abbia una forma gradevole e semplice.

Vedi che anche l'età è un parametro da considerare?
Tu a 40 hai capito ciò, io a 50 (quasi) ho capito che una grafica del genere la userei giusto solo in questo periodo di Carnevale

 

[Somec]

Non so voi ma io arrivato a 40 ho capito che metterci 6 ore e 12 a chiudere il mio giro o mettercene 7 ore e 36 minuti... cosa cambia?
Il miglior materiale per ME non è l'acciaio ne tantomeno il carbonio, è il pigmento, una bella grafica fatta come si deve e sono felice, poiper quello che c'è sotto, che abbia una forma gradevole e semplice.

io ne ho 60. La grafica va bene, ma il colore...... triste! Viola, pink o rosa, that's the right thing. Ed io cerco di avere carnevale tutti i giorni

 

[bradipus]

io ne ho 60. La grafica va bene, ma il colore...... triste! Viola, pink o rosa, that's the right thing. Ed io cerco di avere carnevale tutti i giorni

approvo, coscritto! e le farfalle, belle colorate!

 

[flavio-san]

Vedi che anche l'età è un parametro da considerare?
Tu a 40 hai capito ciò, io a 50 (quasi) ho capito che una grafica del genere la userei giusto solo in questo periodo di Carnevale

questi manubri non li digerisco più:

 

[Somec]

approvo, coscritto! e le farfalle, belle colorate!

eh, con 60 si diventa strani

 

[carmysco]

Ma su questo non ci piove. Però se mi dici "bici di un certo livello" non capisco comunque la questione del "profitto", che mi sembra più complottismo che altro. Una Colnago C60 è praticamente fatta allo stesso modo di una bici in acciaio, a parte l'incollatura al posto della saldatura. Con una materia prima più cara (ed è un fatto).
Un telaio fasciato artigianalmente prende il suo bel tempo per tagliare le pezze, fasciarle, preparare il tutto per l'autoclave e poi, finito, fresarle.
Idem per i monoscocca top di gamma, con tutto il posizionamento delle pezze nello stampo.
Poi chiaro che i telai di media-bassa gamma sono stampati a mitraglia, ma appunto, non si pensi che Giant o Trek fanno 10 milioni di bici all'anno in carbonio o che quelle che fanno in metallo siano saldate dall'artigiano col cannello...

Il modello più venduto di Trek è un cancelletto da 500usd. Dei modelli super top di gamma ne vendono nel mondo una cifra a 4 zeri...e questo lo so perché me lo ha detto il loro Sales Manager.

O vero, se come a tanti piace dire, un telaio in carbonio (l'open mould cinese di bassa gamma) "costa" industrialmente 200usd. Uno in acciaio o in alu base fatto fatto a macchina ne "costa" 20.

Detto questo, una volta, ad un training camp della Leopard-Trek, ho parlato con Cancellara, mi ha raccontato che tornato a casa da una classica si è fatto un giretto con la bici che usava da dilettante. Il suo commento è stato (in italiano che parla bene): "Che cancello di merda!".

Idem parlando una volta con Jalabert ad una cena Mavic. Mi diceva che la differenza con anche le bici in alu che usavano negli anni '90 è abissale in termini di rapporto peso-rigidità ed assorbimento vibrazioni.

Poi chiaro che Cancellara mi svernicia anche con il carrello della spesa...

Ti ritengo fonte autorevole sul forum. Quindi leggo i tuoi interventi con interesse.
Ritieni quindi che il margine di profitto su un top di gamma Specialized, Giant o Trek sia il medesimo che si può avere su un C60, su una Sarto o su un acciaio di ottimo livello o un titanio di ottimo livello (poniamo 3000euro)??
Inoltre, pensi che prestativamente un Sagan o un Nibali, anziché correre su Speci o Merida gareggiassero su un titanio o acciaio di alto livello vedrebbero una diminuzione delle proprie prestazioni?
Poi, per l'amatore medio, è opportuno l'utilizzo di mezzi progettati e realizzati per agonisti di alto livello nel pieno delle proprie capacità prestative?
Cancellara gareggiava su mezzi identici a quelli venduti in negozio? Io non credo.
Jalabert: ovvio che oggi non gli si chiederebbe di gareggiare su alluminio idroformato anni '90 o sui telai in carbonio della Look degli anni '90. Gli si proporrebbero telai progettati e realizzati secondo le tecniche costruttive odierne e i materiali oggi disponibili.

 

[Ser pecora]

Ti ritengo fonte autorevole sul forum. Quindi leggo i tuoi interventi con interesse.
Ritieni quindi che il margine di profitto su un top di gamma Specialized, Giant o Trek sia il medesimo che si può avere su un C60, su una Sarto o su un acciaio di ottimo livello o un titanio di ottimo livello (poniamo 3000euro)??

No, perché comunque le bici delle grosse aziende sono prodotte in numeri che gli artigiani si sognano (o semplicemente non potrebbero fare). Ma non è quello il punto. Le aziende non fanno profitto con i top di gamma. Che per loro sono solo vetrine.

Inoltre, pensi che prestativamente un Sagan o un Nibali, anziché correre su Speci o Merida gareggiassero su un titanio o acciaio di alto livello vedrebbero una diminuzione delle proprie prestazioni?

Nibali una bici che pesa piu' di 6,8kg non la vorrebbe nemmeno vedere.
Forse Sagan farebbe gli stessi sprint con una bici in acciaio? Forse, fino a prova contraria, ma perché?
E' come chiedersi se Federer giocherebbe uguale con una racchetta di legno...qualcuno gioca a tennis qui? :-)

Poi, per l'amatore medio, è opportuno l'utilizzo di mezzi progettati e realizzati per agonisti di alto livello nel pieno delle proprie capacità prestative?

Cioè implicitamente dici i telai in metallo sarebbero invece progettati per anziani? :-)
Oggi per gli amatori c'è molta più scelta di una volta. In particolare per le geometrie.

Cancellara gareggiava su mezzi identici a quelli venduti in negozio? Io non credo.

Motorini a parte, secondo me si al 100%.

 

[matteo-elletì]

questi manubri non li digerisco più:

maronna che bellezza... ..voglio una de Rosa...

 

[Mardot]

Le aziende non fanno profitto con i top di gamma. Che per loro sono solo vetrine.

'nzomma.... il rivenditore BMC di Savona sono almeno 3 anni che vende dai 60 agli 80 telai SLR01 top di gamma all'anno.... io resto basito da come vadano via come il pane, ed è uno di quelli che non ti regala nulla, non ha nemmeno bisogno di vendere troppo, tuttavia ogni anno lo chiamano in Casa Madre per dargli il premio sul venduto..... ed il bello è che se vai in negozio appesi al soffitto ci sono gli SLR01 dell'anno prima..... usati un anno e cambiati.... insomma la gente che compera top di gamma esiste e sono davvero tanti, forse più che ai tempi in cui l'acciaio lo usavano i Pro, dove ricordo molto bene quei pochi che giravano con lo stesso telaio Pina o Colnago dei corridori veri, mentre gli altri si accontentavano di telai più economici

Nibali una bici che pesa piu' di 6,8kg non la vorrebbe nemmeno vedere.

questo è sicuro

Forse Sagan farebbe gli stessi sprint con una bici in acciaio? Forse, fino a prova contraria, ma perché?

salvo costruire un telaio ad hoc, in questo momento non credo che esista un telaio in acciaio che potrebbe supportare a dovere uno sprint di Sagan o altro professionista, che poi lo possa fare ugualmente è altro discorso, anche una gara di F1 la puoi fare con un dragster.... (regolamenti a parte)

E' come chiedersi se Federer giocherebbe uguale con una racchetta di legno...qualcuno gioca a tennis qui? :-)

Se Federer fosse l'unico a giocare con una racchetta di legno le prenderebbe da tutti, se tutti giocassero con una racchetta di legno Federer vincerebbe di seguito i prossimi 25 SLAM

Cioè implicitamente dici i telai in metallo sarebbero invece progettati per anziani? :-)
Oggi per gli amatori c'è molta più scelta di una volta. In particolare per le geometrie.

Vero, la differenza sta nel fatto che con l'acciaio potresti in teoria avere un ampio ventaglio di geometrie all'interno dello stesso marchio, mentre con il carbonio, come dici te, hai un ampio ventaglio di geometrie a disposizione, ma considerando marchi diversi.

Problema anzi aspetto irrilevante dal punto di vista dell'utente medio, visto che l'utente medio non ha mai bisogno di un mezzo specifico (=> geometrie ad hoc) ma quasi sempre gli serve un mezzo general purpose, quindi con geometrie del tutto "standard" o quasi

Motorini a parte, secondo me si al 100%.

Direi che per Cancellara addirittura veniva fatto un downgrade dei prodotti disponibili sul mercato. Da fonte certa (dipendente FSA che gli preparava le guarniture) ho saputo che ai tempi che uscì un certo modello di guarnitura in carbonio, dopo aver fatto i test a Fabian diedero le pedivelle in ALU (con la grafica carbon....) per essere certi che non le rompesse.