Le ciclabili?Mi hanno scocciato!

Ciclocancello

Scalatore
16 Gennaio 2018
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Olmo Veloce Zerotre 10V
Il ministero dei Trasporti è abbastanza chiaro. Evidente che non si tratti di legge, ma di interpretazione autentica si. Voglio vederlo un giudice che, nei vari gradi dl giudizio, smentisca chi la norma l'ha scritta e la interpreta nel senso dichiarato nella lettera. Ricordiamo che queste norme sono fatte per tutelare l'utente debole, non per punirlo.
Come già detto questa lettera potrebbe essere portata all'attenzione in caso di ricorso per una multa (o in caso di incidente) e, probabilmente, verrebbe tenuta nella giusta considerazione.
Tuttavia non costituisce legge. Finché l'art. 182 non verrà modificato includendo chiaramente l'eccezione un qualunque vigile ci può multare per mancato utilizzo della ciclopedonale.
Noi poi potremo fare ricorso e magari vincerlo, ma questo è un altro discorso.

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Ciclocancello

Scalatore
16 Gennaio 2018
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durante un'uscita in solitaria mi si avvicinò una pattuglia di polizia municipale che mi gridò letteralmente di andare sulla ciclabile perchè su strada extraurbana, non ricordo se secondaria o principale, in pratica era una complanare, se c'è la pista i ciclisti devono usarla. io dissi si e mi spostai per accontentarli ma subito dopo la abbandonai semplicemente perchè la vegetazione non curata aveva occupato tutta la ciclabile.
La soluzione più semplice, a volte basta un attimo di pazienza e poi si può tornare a pedalare tranquilli.

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Bettina

Apprendista Passista
1 Luglio 2009
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Giant TCR Advanced SL 2
durante un'uscita in solitaria mi si avvicinò una pattuglia di polizia municipale che mi gridò letteralmente di andare sulla ciclabile perchè su strada extraurbana, non ricordo se secondaria o principale, in pratica era una complanare, se c'è la pista i ciclisti devono usarla. io dissi si e mi spostai per accontentarli ma subito dopo la abbandonai semplicemente perchè la vegetazione non curata aveva occupato tutta la ciclabile.

Ciao,
durante le feste natalizie ho preso la mtb per farmi un giretto e dato che andavo piano ho deciso di farmi la ciclopedonale che affianca la strada: cosa che non farò mai più!!! Truppa di mamme con passeggino e bambini piccoli non controllati, cani con guinzaglio lungo e qualche "ricordino" sparso, e 2 auto parcheggiate per metà sulla pista ciclopedonale. Sono uscito dalla ciclabile e mi son rimesso in strada arrivando ad un incrocio dove mi fermo per il rosso: una pattuglia di vigili si ferma e mi consiglia di usare la pista ciclopedonale: alla loro risposta gli ho detto di far rimuovere le 2 auto parcheggiate sopra, mandare via i cani e pulirla dai ricordini e dire alla truppa di mamme che la pista non serve per fare i raduni occupando per intero la sua larghezza. La loro risposta, un po' risentita è stata che era un consiglio per la mia sicurezza: di petto gli ho chiesto di fare il loro lavoro ma se ne sono andati.
Inutile fare piste ciclopedonali e ciclabile, tanto vengono utilizzare per tutto tranne che per il loro vero scopo: investiamo nel migliorare l'educazione e facciamo rispettare le leggi che ci sono (vedi macchine parcheggiare sopra la pista, cani con guinzaglio lungo ecc), poi magari possiamo iniziare a realizzare nuovi percorsi e per tutti.
 

sembola

Velocista
22 Aprile 2004
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verde
@Shinkansen, non mi riesce di citare il tuo messaggio. Diciamo che questo è solo uno dei mille esempi in cui la teoria e la pratica differiscono molto ;-)

@marmar: un giudice può benissimo dare un'interpretazione diversa rispetto alla prassi, non sarebbe la prima volta. Nel caso specifico mi resta difficile crederlo, ma è una mia personale opinione.

@Panchorello: non sempre gli operatori agiscono in modo corretto, se così fosse non ci sarebbero migliaia di sanzioni annullate.
 

Ciclocancello

Scalatore
16 Gennaio 2018
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Ciao,
durante le feste natalizie ho preso la mtb per farmi un giretto e dato che andavo piano ho deciso di farmi la ciclopedonale che affianca la strada: cosa che non farò mai più!!! Truppa di mamme con passeggino e bambini piccoli non controllati, cani con guinzaglio lungo e qualche "ricordino" sparso, e 2 auto parcheggiate per metà sulla pista ciclopedonale. Sono uscito dalla ciclabile e mi son rimesso in strada arrivando ad un incrocio dove mi fermo per il rosso: una pattuglia di vigili si ferma e mi consiglia di usare la pista ciclopedonale: alla loro risposta gli ho detto di far rimuovere le 2 auto parcheggiate sopra, mandare via i cani e pulirla dai ricordini e dire alla truppa di mamme che la pista non serve per fare i raduni occupando per intero la sua larghezza. La loro risposta, un po' risentita è stata che era un consiglio per la mia sicurezza: di petto gli ho chiesto di fare il loro lavoro ma se ne sono andati.
Inutile fare piste ciclopedonali e ciclabile, tanto vengono utilizzare per tutto tranne che per il loro vero scopo: investiamo nel migliorare l'educazione e facciamo rispettare le leggi che ci sono (vedi macchine parcheggiare sopra la pista, cani con guinzaglio lungo ecc), poi magari possiamo iniziare a realizzare nuovi percorsi e per tutti.
Ecco, un esempio interessante sul quale chiederei l'opinione di chi se ne intende.

Secondo il comma 9 il ciclista è obbligato a percorrere le piste a lui riservate.
Senza entrare nel discorso della lettera del ministero ammettiamo che la ciclopedonale lo sia, e che quindi sia obbligato a percorrerla.

Ora la ciclopedonale è aperta anche ai pedoni che, come in questo caso, sono tanti.

La logica vorrebbe che i pedoni non creassero intralcio alle biciclette ma, cito testualmente il comma 4 del solito articolo 182

"I ciclisti devono condurre il veicolo a mano quando, per le condizioni della circolazione, siano di intralcio o di pericolo per i pedoni. In tal caso sono assimilati ai pedoni e devono usare la comune diligenza e la comune prudenza."

In poche parole mi par di capire che il codice tutela il pedone rispetto al ciclista.

Quindi, se interpreto correttamente:

-sono obbligato a percorrere la ciclopedonale
-se è intasata di pedoni devo scendere dalla bici e farmela a piedi.

Chi mi chiarisce questo dubbio?



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Giskard

Pedivella
1 Marzo 2014
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Canyon
Di solito il problema delle ciclabili "affollate" lo noto le prime domeniche di bel tempo vicino ai centri abitati, altrimenti è raro aver problemi grossi. In questi casi meglio evitarle se possibile.
Poi di solito quando trovo la ciclabile occupata un bel urletto da dietro di avviso che sto arrivando, e vedi come si spostano velocemente il più delle volte terrorizzati, anche se non sai mai dove si buttano se a destra o a sinistra, quindi rallento e mani sui freni, specie se ci sono bambini o cani o persone che deambulano a caso (tipo italiani), che comunque non è mai piacevole cadere anche se si ha "ragione".
 
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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Fa sempre riferimento alla lettera di cui parlavo prima.
Ma si tratta di un parere, per quanto protocollato, che non credo abbia valenza di legge (ma potrebbe essere forse portato in caso di ricorso).
Però entriamo nel campo legale, campo in cui ho esperienza nulla.
E' un parere che ha valore di legge perchè proviene da un ufficio pubblico facente parte dell'ufficio pubblico emanante, ossia il Ministero dei Trasporti. In questo caso appare più una interpretazione autentica, avente per l'appunto forza di legge.
come ho già scritto, pareri e circolari non hanno "valore di legge" ma hanno il loro peso in caso si finisca per via legali.
Nel caso specifico la formulazione del CdS mi pare lasciare pochi spiragli ad una diversa interpretazione.
........
Pareri e Circolari hanno valore di legge, solamente che nella gerarchia delle leggi sono di grado inferiore rispetto ad esempio alle leggi ordinarie, pertanto non possono essere in contrasto con leggi di gerarchia superiore (come ad esempio atti aventi forza di legge ordinaria) pertanto se sono in contrasto, vanno rivisti, modificati e se del caso annullati. Ma sintanto che ciò non avviene, il loro essere in contrasto con legge di grado superiore, non può essere opposto ai destinatari delle stesse.
Prova a provocare un incidente mentre sei in strada con una ciclopedonale a fianco e provocare magari la morte o l'invalidità di qualcuno. poi ne discutiamo di quanto valgono le congetture di "salvaciclistiroma".
Come detto non sono congetture di salvacististiroma, bensì una interpretazione autentica di un addetto all'ente emanante del CDS, non a caso protocollato, che il sito salvacististiroma semplicemente cita (con tanto di protocollo, data ed autore).
Questa è un'interpretazione del codice. da non confondere con "il codice". il giudice potrebbe benissimo interpretare diversamente. bello illudersi che l'interpretazione che ci piace di più sia legge, ma così non è.
Essendo interpretazione in questo caso autentica, visto che proviene dal Ministero dei trasporti, è vincolante anche per un giudice, il quale al più può sollevarne nelle sedi competenti la non congruità in diritto (non in merito).
Il ministero dei Trasporti è abbastanza chiaro. Evidente che non si tratti di legge, ma di interpretazione autentica si. Voglio vederlo un giudice che, nei vari gradi dl giudizio, smentisca chi la norma l'ha scritta e la interpreta nel senso dichiarato nella lettera. Ricordiamo che queste norme sono fatte per tutelare l'utente debole, non per punirlo.
Esattamente
Come già detto questa lettera potrebbe essere portata all'attenzione in caso di ricorso per una multa (o in caso di incidente) e, probabilmente, verrebbe tenuta nella giusta considerazione.
Tuttavia non costituisce legge. Finché l'art. 182 non verrà modificato includendo chiaramente l'eccezione un qualunque vigile ci può multare per mancato utilizzo della ciclopedonale.
Noi poi potremo fare ricorso e magari vincerlo, ma questo è un altro discorso.
Qualunque vigile che ignori tale interpretazione può multarti, ma è destinato a vederasi annullato il ricorso e se trova il GdP incarognito, l'ente da cui dipende l'accertatore, rischia anche di dover pagare i danni (non a caso, spesso quando si rendono conto di essere in torto, agiscono in autotutela, ossia ammettendo l'errore e chiedendo a loro volta lo scarico del verbale).

......... un giudice può benissimo dare un'interpretazione diversa rispetto alla prassi, non sarebbe la prima volta. Nel caso specifico mi resta difficile crederlo, ma è una mia personale opinione..........
Se parliamo di prassi, si, il giudice vi si può non uniformare, se parliamo di atto avente forza di legge, non è nella discrezionalità di un giudice non attenervisi. Un parere proveniente da una branca del Ministero dei Trasporti, è vincolante per tutti, almeno sino a suo annullamento con parere successivo, o atto gerarchicamente superiore.
 
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Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Ecco, un esempio interessante sul quale chiederei l'opinione di chi se ne intende.

Secondo il comma 9 il ciclista è obbligato a percorrere le piste a lui riservate.
Senza entrare nel discorso della lettera del ministero ammettiamo che la ciclopedonale lo sia, e che quindi sia obbligato a percorrerla.

Ora la ciclopedonale è aperta anche ai pedoni che, come in questo caso, sono tanti.

Non c'è molto da dire: la ciclopedonale non è riservata ai ciclisti, quindi l'obbligo non sussiste. Riservato vuol dire: ad uso esclusivo, se più categorie usano la stessa strada non vuol dire che è esclusiva per una delle due.
 

Ciclocancello

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Non c'è molto da dire: la ciclopedonale non è riservata ai ciclisti, quindi l'obbligo non sussiste. Riservato vuol dire: ad uso esclusivo, se più categorie usano la stessa strada non vuol dire che è esclusiva per una delle due.

Ponevo la questione in via ipotetica, partendo dal presupposto che la ciclopendonale lo fosse, solo per comprendere meglio come interpretare il comma 4.
 

Ciclocancello

Scalatore
16 Gennaio 2018
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Ma se fosse riservata non sarebbe più ciclopedonale, sarebbe solo ciclabile e il problema non si porrebbe lo stesso.

Certo, ma il comma 4 si applica in tutti i casi di circolazione mista pedone/ciclista, avevo preso quell'episodio come esempio solo per comodità, non per avvalorare l'ipotesi dell'obbligo sull'uso della ciclopedonale.
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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Beh si, sulla strada la maleducazione abbonda un po' da tutte le categorie che la utilizzano, comunque di colpi di clacson per gente che va a passo d'uomo in macchina non mi pare si faccia economia, almeno dalle mie parti.:?

Ti voglio raccontare un caso. Un giorno mi sono trovato in coda insieme ad altri automobilisti , dietro ad una macchina che veniva trainata fino al più vicino meccanico. Non era molto vicino , siamo rimasti a quella velocità per molto tempo , penso che ogni tanto potevano accostare per consentire di fare passare qualcuno della coda Chilometrica , forse pensavano di essere soli in strada , visto che nessuno ha usato il clacson per "avvertire".
Finalmente arrivano dall'autofficina e possiamo aumentare , ma per poco la velocità perchè ci sono 2 ciclisti , non esagero ma dal numero di colpi di clacson , sembrava che la nazionale avesse segnato.
 

Ciclocancello

Scalatore
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Olmo Veloce Zerotre 10V
Ti voglio raccontare un caso. Un giorno mi sono trovato in coda insieme ad altri automobilisti , dietro ad una macchina che veniva trainata fino al più vicino meccanico. Non era molto vicino , siamo rimasti a quella velocità per molto tempo , penso che ogni tanto potevano accostare per consentire di fare passare qualcuno della coda Chilometrica , forse pensavano di essere soli in strada , visto che nessuno ha usato il clacson per "avvertire".
Finalmente arrivano dall'autofficina e possiamo aumentare , ma per poco la velocità perchè ci sono 2 ciclisti , non esagero ma dal numero di colpi di clacson , sembrava che la nazionale avesse segnato.

Anche io ti potrei parlare di un sacco di episodi (ad esempio prova a Milano, in macchina, a tardare una ripartenza col semaforo verde), e sono disposto ad accettare una certa disparità di trattamento. Certo bisogna considerare l'impatto che il ciclista ha sulla mente dell'automobilista.
Cioè...se magari vede un camion o un trattore che procede lentamente sicuramente si arrabbia, ma lo accetta come un ostacolo inamovibile e si rassegna a sorpassarlo quando sarà possibile (o quasi), mentre il ciclista, essendo molto meno ingombrante, per lui dovrebbe volatilizzarsi subito nel nulla (magari attribuiscono al clacson questo potere).

Fermo restando che alcuni di noi, ahimè, fanno del loro peggio per rendersi fastidiosi (facendoci così rimettere tutta la categoria).
 

nove59

Velocista
10 Ottobre 2009
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TREK
E' un parere che ha valore di legge perchè proviene da un ufficio pubblico facente parte dell'ufficio pubblico emanante, ossia il Ministero dei Trasporti. In questo caso appare più una interpretazione autentica, avente per l'appunto forza di legge.

Pareri e Circolari hanno valore di legge, solamente che nella gerarchia delle leggi sono di grado inferiore rispetto ad esempio alle leggi ordinarie, pertanto non possono essere in contrasto con leggi di gerarchia superiore (come ad esempio atti aventi forza di legge ordinaria) pertanto se sono in contrasto, vanno rivisti, modificati e se del caso annullati. Ma sintanto che ciò non avviene, il loro essere in contrasto con legge di grado superiore, non può essere opposto ai destinatari delle stesse.

Come detto non sono congetture di salvacististiroma, bensì una interpretazione autentica di un addetto all'ente emanante del CDS, non a caso protocollato, che il sito salvacististiroma semplicemente cita (con tanto di protocollo, data ed autore).

Essendo interpretazione in questo caso autentica, visto che proviene dal Ministero dei trasporti, è vincolante anche per un giudice, il quale al più può sollevarne nelle sedi competenti la non congruità in diritto (non in merito).

Esattamente

Qualunque vigile che ignori tale interpretazione può multarti, ma è destinato a vederasi annullato il ricorso e se trova il GdP incarognito, l'ente da cui dipende l'accertatore, rischia anche di dover pagare i danni (non a caso, spesso quando si rendono conto di essere in torto, agiscono in autotutela, ossia ammettendo l'errore e chiedendo a loro volta lo scarico del verbale).


Se parliamo di prassi, si, il giudice vi si può non uniformare, se parliamo di atto avente forza di legge, non è nella discrezionalità di un giudice non attenervisi. Un parere proveniente da una branca del Ministero dei Trasporti, è vincolante per tutti, almeno sino a suo annullamento con parere successivo, o atto gerarchicamente superiore.
Grazie samuelgol, spero solamente che, prima o poi, venga effettivamente ripreso in mano il CdS e le regole siano scritte chiaramente, senza interpretazioni e senza pareri, vincolanti o meno. Oggi ho parlato con un poliziotto in bdc che, alla domanda se le ciclopedonali sono obbligatorie per i ciclisti, mi ha risposto che dipende dal giudice che trovi.:mrgreen:
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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Fermo restando che alcuni di noi, ahimè, fanno del loro peggio per rendersi fastidiosi (facendoci così rimettere tutta la categoria).

Io ho conosciuto tanti che da automobilisti erano i più grandi odiatori (ho tradotto haters) dei ciclisti , quando hanno comprato una bicicletta sono diventati i più grandi maleducati sulle 2 ruote.