Freni a disco: pregi e difetti (Parte 4)

[philthyphil]

che poi parlano di "wheelset" non di bici completa..
quindi grazie al membro che le rim sono più aerodinamiche (di tanto? di poco? poco importa) manca nel computo dell'extra drag che avrebbero (tano? poco? non importa) l'archetto freno che è montato sul telaio...

Prodotti bici scontati

 

[cbr70]

Se non erro ,potrei sbaglire, si vedono bici da crono in tv nei tour coi freni disc.
E li stanno molto attenti all'aerodinamica

 

[pietrogrip]

In catalogo Specialized vedo anche i telai S-Works per freni normali. Così anche Canyon Ultimate Evo.

Bici complete solo disc, i rim relegati ai soli telai, ma già questo si sapeva da un po’


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[Ipercool]

Se non erro ,potrei sbaglire, si vedono bici da crono in tv nei tour coi freni disc.
E li stanno molto attenti all'aerodinamica

Sul Tubo il primo video che ti esce cercando su questo tema accredita diversi secondi di vantaggio ai dischi su 40 km.

Un altro sostiene che sulle biciclette da crono non c'è praticamente differenza nel complesso tra dischi e rim carenati...

Ragazzi i tunnel del vento sono delle brutte bestie, quello che si vuole misurare lì dentro è così piccolo che non è per niente facile distinguere tra risultati ed errori.

Del resto se anche quelli della F1 che passano la vita lì dentro cannano abbastanza spesso significa che la cosa così banale non è.

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[Mini4wdking]

Bici complete solo disc, i rim relegati ai soli telai, ma già questo si sapeva da un po’


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Eh appunto, proprio di telai parlava Scr1.
Ieri su questo tema mi sono voluto divertire, e ho cercato, per ogni casa fornitrice delle squadre pro tour (giusto per limitare un po' il campo...), quali gamme 2020 dispongono di top di gamma per freni normali.
Ecco il risultato:

1 Deceuninck - Quick Step Specialized, OK
2 BORA - hansgrohe Specialized, OK
3 Team Jumbo-Visma Bianchi, OK
4 Team INEOS Pinarello, OK
5 Astana Pro Team Argon 18, non ancora presentata gamma 2020?
6 UAE-Team Emirates Colnago, OK
7 Movistar Team Canyon, OK
8 Mitchelton-Scott Scott, NO
9 EF Education First Cannondale, OK
10 Lotto Soudal Ridley, non ancora presentata gamma 2020?
11 Bahrain Merida Merida, OK
12 Trek - Segafredo Trek, OK
13 AG2R La Mondiale Eddy Mercx, OK
14 Team Sunweb Cervèlo, OK
15 Groupama - FDJ Lapierre, non ancora presentata gamma 2020?
16 Team Katusha Alpecin Canyon, OK
17 CCC Team Giant, OK
18 Team Dimension Data BMC, OK

Lapierre, Ridley e Argon 18 non sono riuscito a trovare il nuovo catalogo 2020, non saprei...
Fra le altre solo Scott non farà più il telaio 2020 con freni normali.

 

[sembola]

Quando stesse prove danno risultati opposti o comunque non convergenti non possono essere considerate significative.

Quindi sono inutili -> aria fritta.

Bisognerebbe sapere come le prove sono state pensate, organizzate e realizzate per dire che sono "le stesse prove". Oppure per valutare se siano state fatte in maniera scientifica e quindi siano valide da un punto di vista metodologico. Magari si scopre che esperimenti apparentemente simili misurano in realtà cose diverse, o che un esperimento "dissonante" è semplicemente sbagliato nei modi e quindi inaffidabile nelle conclusioni.

Senza queste valutazioni è sensato invitare alla cautela, altra cosa dire che "è aria fritta".

 

[sembola]

che poi parlano di "wheelset" non di bici completa..
quindi grazie al membro che le rim sono più aerodinamiche (di tanto? di poco? poco importa) manca nel computo dell'extra drag che avrebbero (tano? poco? non importa) l'archetto freno che è montato sul telaio...

L'analisi è incentrata soprattutto sul vento obliquo ("yaw") e non sulla semplice penetrazione aerodinamica.

 

[golias]

No.
Ho scritto che cercando e leggendo altri "tests" ce ne sono che concludono che i dischi sono più aerodinamici dei rim.

Quando stesse prove danno risultati opposti o comunque non convergenti non possono essere considerate significative.

Quindi sono inutili -> aria fritta.

Beh.. se uno vuole si convince di ciò che crede (e non potrebbe essere altrimenti) questo però nella pratica si traduce in rispettabili varianti, a rigor di logica mi pare del tutto scontato che un "pezzo" maggiormente esposto al vento crei maggiore resistenza.
Tu mi dirai che le pinze possono essere integrate ma a fronte di una maggiore sezione dei foderi forcella.. mentre nei rim queste possono avere una sezione alare molto più rastremata e di conseguenza maggiormente penetrante.
Non credo ci sia bisogno di essere ingegneri per capire queste piccolezze.

 

[Bert5quant1]

Sul Tubo il primo video che ti esce cercando su questo tema accredita diversi secondi di vantaggio ai dischi su 40 km.

Un altro sostiene che sulle biciclette da crono non c'è praticamente differenza nel complesso tra dischi e rim carenati...

Ragazzi i tunnel del vento sono delle brutte bestie, quello che si vuole misurare lì dentro è così piccolo che non è per niente facile distinguere tra risultati ed errori.

Del resto se anche quelli della F1 che passano la vita lì dentro cannano abbastanza spesso significa che la cosa così banale non è.

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Se posso, aggiungo che vorrei vedere un test su roller infossato a filo pavimento (cioè un rullo non interferente sul flusso d'aria) ma con anche il ciclista che pedala, stessa bici e stesse gomme, stesso ciclista e abbigliamento ecc., variando solo ruote rim e ruote disc.
E in una grossa galleria del vento, non con un relativamente piccolo tunnel, per avvicinare le condizioni all'ambiente esterno, su strada.
Si scoprirebbe forse una differenza zerovirgola, questo lo suppongo io, potrei sbagliare ma...
Anche perché il 16% della sola ruota è la percentuale di un minimo contributo alla resistenza totale bici+ciclista, e secondo me scenderebbe allo zero virgola sul valore totale delle resistenze.
Poi interessante anche provare a 30-40-50km/h separatamente.
Questo per l'avanzamento frontale senza componenti laterali.
Ma anche il jaw su disco... quanto rappresenta sul resto della ruota, profilo cerchio, telaio e soprattutto ciclista?
Forse ancora zerovirgola...
Interessante l'effetto laterale sui diversi disegni di copertone...ma quanto è poi questa differenza percentuale (il miglior effetto del continental 4000) se rapportata al telaio e all'intero corpo del ciclista?
Sono il primo a sostenere a spada tratta i test e la sperimentazione in generale, senza la quale la conoscenza non progredisce.
Però l'oggettività si raggiunge allargando la sperimentazione a tutte le possibili variabili riscontrabili in realtà (e ciò vale per tutte le scienze, non solo per la dinamica).
Saluti

 

[stambecco]

Allora chiedi a uno che ci lavora di professione ogni quanto vanno sostituiti i cavi dei freni....e faccelo sapere. Io non lo so perché sulla mtb ho un paio di Formula R1 dal 2010 e li uso senza problemi tutt'ora.

Dispiace rilevare che uno come te che fa' le punte alle parole degli altri, che dice un post si ed uno no "leggi bene" non abbia a sua volta letto bene.
Non ho parlato di frequenza di manutenzione, ho detto "se hai la sfortuna di dover sostituire i cavi"; ora puoi anche sostenere che sostituire i tubi di gomma dei dischi che passano dentro al telaio siano più facili da sostituire delle semplici funi, contento te.

Nelle moto suggeriscono di sostituire le tubazioni in gomma dei freni ogni 4 anni, nelle bici non lo so e non mi interessa per il momento. Ovviamente nessuno ti obbliga puoi anche tenerli 9 anni ed oltre.

 

[stambecco]

Ieri dopo aver rimontato le ruote mi sono dimenticato di controllare che fossero centrate ed oggi nei primi fuorisella ho avvertito lo sfregamento (non il classico zin zin dei dischi) del pattino sul cerchio

Senza nemmeno fermarmi, con l'apposita levetta, ho allargato di due tacche il caliper dello sram red 2010 (ancora oggi uno dei freni più leggeri sul mercato ) ed il rumore è ovviamente sparito.
Arrivato a casa ho regolato con la brugola la centratura della pinza ed ora fino al prossimo smontaggio della ruota (direi fra un anno quando torno in ferie) non devo più toccare nulla

 

[samuelgol]

Dispiace rilevare che uno come te che fa' le punte alle parole degli altri, che dice un post si ed uno no "leggi bene" non abbia a sua volta letto bene.
Non ho parlato di frequenza di manutenzione, ho detto "se hai la sfortuna di dover sostituire i cavi"; ora puoi anche sostenere che sostituire i tubi di gomma dei dischi che passano dentro al telaio siano più facili da sostituire delle semplici funi, contento te.

Nelle moto suggeriscono di sostituire le tubazioni in gomma dei freni ogni 4 anni, nelle bici non lo so e non mi interessa per il momento. Ovviamente nessuno ti obbliga puoi anche tenerli 9 anni ed oltre.

Esatto. Io mi attacco alle parole dando loro il peso che meritano. Dove hai parlato di sfortuna nel dover cambiare i cavi? Della "sfortuna" tu non hai parlato mai. Hai detto della complessità nel dover sostituire i cavi senza menzionare alcuna causa eccezionale (la sfortuna) quasi fosse un obbligo di routine. Ebbene i cavi salvo che non li strappi via cadendo non vanno sostituiti quindi non è un evento che esiste. Immagino che tu abbia il telaio in acciaio. Sia mai dovessi avere la sfortuna di rompere il tuo telaio in carbonio chissà quanto ti costerebbe.

 

[Marietto64]

Io non ho avuto grossi problemi di sfregamenti, ma obbiettivamente qualche grattacapo il disco me lo ha dato. Fondamentalmente il problema è di "pistoncino pigro", nel senso che un pistone non spinge come l'altro e rimane in sede. Questo, almeno nell'impianto SRAM etap hrd, si traduce in un corsa eccessiva della leva freno. Si risolve smontando pinza e pistoncini e pulendo il tutto, operazione alla portata dell'home mechanic medio grazie all'ottimo kit SRAM. Detto ciò e valutando pro e contro, non ritornerei ai caliper vista la netta superiorità dell'impianto a disco nella mia esperienza.

 

[stambecco]

Nei modelli in cui i cavi dei freni passano all'interno del tubo sterzo se vuoi togliere o mettere spessori devi scollegarli del tutto.

Se per sfortuna li devi sostituire anziché 5 euro e 5 minuti lasci la bici al meccanico una giornata e spendi una settantina di euro.

ne ho parlato qui, due pagine indietro

oltre al caso eccezionale della rottura che menzioni potrebbe esserci il caso eccezionale di una rottura o perdita per difetto oppure un semplice voler cambiare impianto frenante da parte del proprietario.
ribadisco comunque che non ho detto che vanno sostituiti, ho detto che in caso di sostituzione il lavoro è più complesso e costoso.

poi tu vuoi polemizzare con chi non la pensa come te e te ne esci con commenti come questi e quello sopra

in ogni caso fai la cortesia di ignorarmi, non ho piacere di parlare con te

 

[SCR1]

In catalogo Specialized vedo anche i telai S-Works per freni normali. Così anche Canyon Ultimate Evo.

Li vedi ora , l'anno prossimo non li vedrai più.
Le S works Sl6 e le Venge sia al giro sia al tour erano tutte assolutamente disc, spiega tu il motivo

 

[SCR1]

ne ho parlato qui, due pagine indietro

oltre al caso eccezionale della rottura che menzioni potrebbe esserci il caso eccezionale di una rottura o perdita per difetto oppure un semplice voler cambiare impianto frenante da parte del proprietario.
ribadisco comunque che non ho detto che vanno sostituiti, ho detto che in caso di sostituzione il lavoro è più complesso e costoso.

poi tu vuoi polemizzare con chi non la pensa come te e te ne esci con commenti come questi e quello sopra

in ogni caso fai la cortesia di ignorarmi, non ho piacere di parlare con te

Ma non esiste polemica, siete voi che inventate difetti inesistenti.
Sono 20 anni che uso dischi su MTB e non ho mai rotto o forato un tubo.

 

[frejus82]

Messo così è un discorso non ha alcun significato (se non come claim pubblicitario) in mancanza della quantificazione relativa al totale.

Faccio un esempio sul peso, così ci capiamo al volo: "L'utilizzo dell' oggetto A invece dell'oggetto B porta ad un'aumento del peso del 16%". Se si tratta di una bici da 6.8 kg e l'oggetto è un attacco da 116 grammi invece che di uno da 100, la riduzione di peso effettiva non è del 16% ma dello 0,23%. Se poi la bici pesasse in partenza 8 o 9 kg si scende rispettivamente allo 0,2 ed allo 0,17%.

Se invece parlassimo di un telaio da 2000 grammi ed uno di 2320, la differenza percentuale è sempre del 16%, ma quella effettiva sulla bici intera è del 4.7, 4,0 o 3.6% (nei tre casi di cui sopra). Sempre molto meno del 16% calcolato sul singolo componente ma comunque decisamente più rilevante.

Se poi vogliamo aggiungere il peso del ciclista , visto che la bici da sola non si muove, un "fantino" da 55 kg vestito, nel migliore dei casi (bici da 6.8 kg) si troverebbe a dover sopportare un aggravio di peso dello 0.03%.

I valori delle misurazioni vanno messe in prospettiva perchè abbiano un valore.

55 kg li pesano ben in pochi peraltro, la media è più vicina ai 65 70 kg quindi la percentuale reale è ancor più bassa

 

[frejus82]

Sul Tubo il primo video che ti esce cercando su questo tema accredita diversi secondi di vantaggio ai dischi su 40 km.

Un altro sostiene che sulle biciclette da crono non c'è praticamente differenza nel complesso tra dischi e rim carenati...

Ragazzi i tunnel del vento sono delle brutte bestie, quello che si vuole misurare lì dentro è così piccolo che non è per niente facile distinguere tra risultati ed errori.

Del resto se anche quelli della F1 che passano la vita lì dentro cannano abbastanza spesso significa che la cosa così banale non è.

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Basta pedalare dietro a un altro ciclista che ti modifica il flusso d'aria che ti investe oppure che il vento tiri di qualche grado lateralmente anzichè frontale che i calcoli di galleria vanno a donne di facili consumi.

 

[frejus82]

Se posso, aggiungo che vorrei vedere un test su roller infossato a filo pavimento (cioè un rullo non interferente sul flusso d'aria) ma con anche il ciclista che pedala, stessa bici e stesse gomme, stesso ciclista e abbigliamento ecc., variando solo ruote rim e ruote disc.
E in una grossa galleria del vento, non con un relativamente piccolo tunnel, per avvicinare le condizioni all'ambiente esterno, su strada.
Si scoprirebbe forse una differenza zerovirgola, questo lo suppongo io, potrei sbagliare ma...
Anche perché il 16% della sola ruota è la percentuale di un minimo contributo alla resistenza totale bici+ciclista, e secondo me scenderebbe allo zero virgola sul valore totale delle resistenze.
Poi interessante anche provare a 30-40-50km/h separatamente.
Questo per l'avanzamento frontale senza componenti laterali.
Ma anche il jaw su disco... quanto rappresenta sul resto della ruota, profilo cerchio, telaio e soprattutto ciclista?
Forse ancora zerovirgola...
Interessante l'effetto laterale sui diversi disegni di copertone...ma quanto è poi questa differenza percentuale (il miglior effetto del continental 4000) se rapportata al telaio e all'intero corpo del ciclista?
Sono il primo a sostenere a spada tratta i test e la sperimentazione in generale, senza la quale la conoscenza non progredisce.
Però l'oggettività si raggiunge allargando la sperimentazione a tutte le possibili variabili riscontrabili in realtà (e ciò vale per tutte le scienze, non solo per la dinamica).
Saluti

Il rullo, che è liscio, peraltro potrebbe modificare le risposte aerodinamiche rispetto a percorrere una strada ruvida che provoca vibrazioni alle componenti. un solido che vibra penetra l'aria molto diversamente da uno statico. Già li inserisci un errore di base.

 

[frejus82]

Eh appunto, proprio di telai parlava Scr1.
Ieri su questo tema mi sono voluto divertire, e ho cercato, per ogni casa fornitrice delle squadre pro tour (giusto per limitare un po' il campo...), quali gamme 2020 dispongono di top di gamma per freni normali.
Ecco il risultato:

1 Deceuninck - Quick Step Specialized, OK
2 BORA - hansgrohe Specialized, OK
3 Team Jumbo-Visma Bianchi, OK
4 Team INEOS Pinarello, OK
5 Astana Pro Team Argon 18, non ancora presentata gamma 2020?
6 UAE-Team Emirates Colnago, OK
7 Movistar Team Canyon, OK
8 Mitchelton-Scott Scott, NO
9 EF Education First Cannondale, OK
10 Lotto Soudal Ridley, non ancora presentata gamma 2020?
11 Bahrain Merida Merida, OK
12 Trek - Segafredo Trek, OK
13 AG2R La Mondiale Eddy Mercx, OK
14 Team Sunweb Cervèlo, OK
15 Groupama - FDJ Lapierre, non ancora presentata gamma 2020?
16 Team Katusha Alpecin Canyon, OK
17 CCC Team Giant, OK
18 Team Dimension Data BMC, OK

Lapierre, Ridley e Argon 18 non sono riuscito a trovare il nuovo catalogo 2020, non saprei...
Fra le altre solo Scott non farà più il telaio 2020 con freni normali.

Siamo a settembre 2019. Vedremo nel 2020 cosa ci sarà effettivamente nei negozi fisici e on line.