TIG vs silver-fillet-brazed

Mardot

Velocista
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È fondamentalmente corretto, ma vale per la saldatura: unione per fusione di materiali omogenei. Quindi tubo in acciaio e bacchetta Er70, il bagno di fusione è dato dal materiale dei due lembi e dal materiale della bacchetta, che è sostanzialmente lo stesso dei tubi. La resistenza del giunto sarà prossima a quella del materiale base e dal tipo di giunto.

Assolutamente concordo, era ciò che intendevo senza scrivere troppo. Sono da sempre un sostenitore del TIG a materiali omogenei (per telai non in congiunzione).

Se utilizzo invece una bacchetta bassofondente ( bronzo, argentana, stagno, piombo...) con la torcia (tig, cannello, propano....) porto in fusione solo il materiale della bacchetta, ma non si genera un bagno di acciaio e bronzo...che non sono minimamente miscelabili. La resistenza del giunto, dipende dal materiale d'apporto e dal tipo di giunto (L, T, testa a testa ....tasca)

Quanto evidenziato è sempre vero, ma non in modo esclusivo, nel senso che la resistenza del giunto dipende anche (e in molti casi soprattutto) dal livello di rifusione delle due parti interferenti. Se saldi a bassa temperatura hai una giuzione "incollata" (in pratica hai due metalli che sono rimasti freddi e li hai attaccati con il materiale d'apporto), mentre ad alta temperatura hai una giunzione "fusa" (i due metalli si sono rifusi, stile ricottura passiva statica).

Posso eseguire la stessa saldatura sia con il cannello che con il tig, mig o elettrodo) ed ottenere resistenze simili tra i vari metodi di saldatura.
Come posso eseguire una brasatura utilizzando la stessa lega es castolin fondente a 550 gradi, utilizzando il cannello, una bomboletta di propano usa e getta o il tig e, ad un test come quello del video, otterrei lo stesso comportamento.
Ale

Su questo punto occorre tirare in ballo gli spessori. In generale, ad esempio, su carpenteria metallica di un certo spessore quanto sopra è totalmente falso. Invece su spessori sottili i due metodi possono arrivare a equivalersi, salvo le problematiche di smorzamento vibrazioni che, per forza di cose, in presenza di materiali differenti restano. La risposta in frequenza dell'ottone non potrà mai essere quella dell'acciaio, così come il comportamento in funzione della temperatura.
 
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Mardot

Velocista
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Ad inizio thread ci sono le risposte di Pegoretti alias Round. Il nuovo telaio della Pegoretti si chiama proprio Round in ricordo del nick che usava in rete.

ma infatti il buon Round (con il quale ho avuto decine di scambi qui sopra) era impossibile che potesse assimilare i due metodi, concordo al 100% con quanto sostiene all'inizio (che è esattamete ciò che ho scritto ieri), che poi un telaio da bici possa sopportare tranquillamente i due metodi è acclarato e la storia lo dimostra, ma non è questo il punto del discorso, un TIG è un TIG e non c'è brasatura che possa tenere come un TIG
 

Gamba_tri

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ma infatti il buon Round (con il quale ho avuto decine di scambi qui sopra) era impossibile che potesse assimilare i due metodi, concordo al 100% con quanto sostiene all'inizio (che è esattamete ciò che ho scritto ieri), che poi un telaio da bici possa sopportare tranquillamente i due metodi è acclarato e la storia lo dimostra, ma non è questo il punto del discorso, un TIG è un TIG e non c'è brasatura che possa tenere come un TIG
Non intendevo entrare nel merito, non ne sono in grado, ma ricordare Pegoretti e come il nuovo telaio abbia qualcosa in comune con il forum.
 
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fulvosam

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tempo fa lessi, penso su cyclinside, che un pregio dei telai saldobrasati è che la discontinuità dei materiali nei vari giunti ha la caratteristica di smorzare parecchio le vibrazioni del terreno, mentre un telaio saldato, essendo un pezzo unico, perde un po' questa capacità. Secondo voi potrebbe essere vero?
 

alespg

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scapin eos 3
Su questo punto occorre tirare in ballo gli spessori. In generale, ad esempio, su carpenteria metallica di un certo spessore quanto sopra è totalmente falso. Invece su spessori sottili i due metodi possono arrivare a equivalersi, salvo le problematiche di smorzamento vibrazioni che, per forza di cose, in presenza di materiali differenti restano. La risposta in frequenza dell'ottone non potrà mai essere quella dell'acciaio, così come il comportamento in funzione della temperatura.
Certamente d'accordo, le varie metodologie di saldatura hanno una loro specificià, nessuno si sogna di saldare ad angolo, col TIG manuale una trave di 12 metri spessa 10mm su una lamiera da 8mm , perchè, oltre a metterci 2 gg viene fuori una banana.
E tantomeno di giuntarla per brasatura, a cui si riferiva la mia affermazione.

ma infatti il buon Round (con il quale ho avuto decine di scambi qui sopra) era impossibile che potesse assimilare i due metodi, concordo al 100% con quanto sostiene all'inizio (che è esattamete ciò che ho scritto ieri), che poi un telaio da bici possa sopportare tranquillamente i due metodi è acclarato e la storia lo dimostra, ma non è questo il punto del discorso, un TIG è un TIG e non c'è brasatura che possa tenere come un TIG
Questo è più che certo, e nessuno lo ha mai messo in dubbio. o-o
 
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Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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tempo fa lessi, penso su cyclinside, che un pregio dei telai saldobrasati è che la discontinuità dei materiali nei vari giunti ha la caratteristica di smorzare parecchio le vibrazioni del terreno, mentre un telaio saldato, essendo un pezzo unico, perde un po' questa capacità. Secondo voi potrebbe essere vero?

dal mio punto di vista assolutamente no

in meccanica le vibrazioni si smorzano solo inserendo un materiale assorbente, il materiale d'apporto non è assorbente, inoltre resta prigioniero della giunzione, quindi crea solo una sona critica

prendi un diapason fallo vibrare, se lo branchi con un altro metallo, il diapason smette di vibrare, ma le vibrazioni mica spariscono, si trasferiscono sull'altro metallo, con il seguente risultato:
- cambiano di ampiezza (modulo)
- cambiano in frequenza (Hz)
ma non hai risolto il problema, piuttosto lo hai reso meno controllabile

a quel punto meglio concentrarsi su un pezzo metallico il più uniforme possibile (TIG con materiale d'apporto acciaioso) e poi sturiarne il comportamento specifico
 
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dal mio punto di vista assolutamente no

in meccanica le vibrazioni si smorzano solo inserendo un materiale assorbente, il materiale d'apporto non è assorbente, inoltre resta prigioniero della giunzione, quindi crea solo una sona critica

prendi un diapason fallo vibrare, se lo branchi con un altro metallo, il diapason smette di vibrare, ma le vibrazioni mica spariscono, si trasferiscono sull'altro metallo, con il seguente risultato:
- cambiano di ampiezza (modulo)
- cambiano in frequenza (Hz)
ma non hai risolto il problema, piuttosto lo hai reso meno controllabile

a quel punto meglio concentrarsi su un pezzo metallico il più uniforme possibile (TIG con materiale d'apporto acciaioso) e poi sturiarne il comportamento specifico

Bisognerebbe fare la prova con martello ed accelerometro, su due telai con le stesse geometrie e tubazioni, uno brasato e l'altro saldato.
Con le congiunzioni è già diverso, se non altro perchè cambia la massa e la rigidezza delle zone di congiunzione, ma non ho idea se cambi in meglio o in peggio.
Le vibrazioni si propagano all'interno dei materiali con la velocità del suono propria del materiale, per l'acciaio è 5,98 km/s, nel bronzo circa 4,5 km/s, quindi, sicuramente al passaggio tra i due materiali qualcosa cambia, ma bisognerebbe quantificarlo sperimentalmente e vedere se poi questa differenza è avvertibile su strada oppure è come la scorrevolezza dei mozzi...

Come dici (@Mardot ) meglio concentrarsi sul pezzo uniforme e studiarne il comportamento...che penso sia quello che facciano con i telai in carbonio attuali.

Ale
 

peppe59

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Moser (acciaio); Bianchi (acciaio)
Bisognerebbe fare la prova con martello ed accelerometro, su due telai con le stesse geometrie e tubazioni, uno brasato e l'altro saldato.
Con le congiunzioni è già diverso, se non altro perchè cambia la massa e la rigidezza delle zone di congiunzione, ma non ho idea se cambi in meglio o in peggio.
Le vibrazioni si propagano all'interno dei materiali con la velocità del suono propria del materiale, per l'acciaio è 5,98 km/s, nel bronzo circa 4,5 km/s, quindi, sicuramente al passaggio tra i due materiali qualcosa cambia, ma bisognerebbe quantificarlo sperimentalmente e vedere se poi questa differenza è avvertibile su strada oppure è come la scorrevolezza dei mozzi...

Come dici (@Mardot ) meglio concentrarsi sul pezzo uniforme e studiarne il comportamento...che penso sia quello che facciano con i telai in carbonio attuali.

Ale

giusto, bisognerebbe fare la prova, pero' qualcosa in generale si puo' dire: alla superficie di contatto tra i due mezzi ci saranno un'onda trasmessa ed una riflessa (piu' d'una, perche' poi ci sono quelle trasverse e quelle longitudinali), quindi in generale ci saranno piu' onde di vibrazione in giro per il telaio. D'altra parte questo vuole anche dire che l'energia si spartisce tra queste diverse onde, che tra loro interferiscono chissa' come. Ma nello stesso pezzo di materiale uniforme hanno comunque quelle frequienze e quella lunghezza d'onda, quindi si tratta solo di fatto di distribuire la stessa energia su pacchetti sfasati, non e' assurdo che la cosa migliori indipendentemente dal fatto di inserire dei materiali assorbenti tipo il countervail o il Kevlar come fa Bianchi.
 

Valerio_S

Cronoman
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Nella conclusione dell'articolo, da inesperto, mi sfugge come la "reattività" di un telaio in acciaio possa andare di pari passo col comfort...

Semplificando in maniera brutale, il TIG sembrerebbe quasi inutile se la saldobrasatura è fatta con lega ad alto contenuto di argento. Mah...
 
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