In quanti dovremo ancora morire per avere una legge ?

[sembola]

Sono norme generali, non esiste un articolo dedicato ai veicoli a braccia, tanto quanto esiste per i velocipedi.

Esiste un articolo specifico per la dotazione di luci e altro, ma quanto al comportamento non esiste un articolo specifico neppure per i velocipedi.

Detto questo, visto che ciò che non è esplicitamente vietato è consentito non vedo perché un veicolo a braccia non possa percorrere una strada extraurbana. Ordinanza specifiche di comuni o enti gestori o MIT, ovviamente..

Prodotti bici scontati

 

[Bertoglio]

Non è solo una questione di legge ma di educazione e rispetto per l'altro, chiunque e dovunque egli sia.

Parole sante le tue ! Ma credo che una norma che disciplini il sorpasso a debita distanza ( un metro va già benissimo....)del ciclista avrebbe comunque un effetto deterrente sugli "sfioratori" che circolano per strada....

 

[Alberto Baraldi]

Ma non è che è sbagliato il concetto di bici da corsa su strade aperte al traffico?
Mettersi in gruppo e utilizzare le strade usate per gli spostamenti e il trasporto, per allenamenti e uscite di gruppo?
Fare coincidere uno sport, una prestazione con un contesto di trasporto?
Le strade non sono fatte per allenarsi, o peggio correre, sono fatte per spostarsi.

Quello che volevo dire è che noi rappresentiamo un'eccezione al normale uso della strada, non usiamo la bici da corsa per spostarci, ma per allenarci/divertirci/fare sport. Se lo facessimo con le moto, quello che facciamo in bici, ci arresterebbero dopo 300 metri.
Questa è una cosa che va considerata sempre.
Spesso, quando sono con amici, e c'è qualcuno in macchina che ci segue ed è impaziente di superarci, perchè in quel momento siamo disposti male, è capita spesso, cerco sempre di far capire che noi ci stiamo divertendo, quello in macchina sta lavorando o cmq non è in macchina per suo piacere.

E' discutibile. Quando sono in gruppo io (e la stragrande maggioranza degli amatori), ovvero la domenica mattina e talvolta il sabato mattina, le auto sono quasi tutte in giro per piacere tanto quanto noi. Non penso occorra uno studio approfondito per poterlo asserire.

E riguardo agli "allenamenti in un contesto di trasporti": io quando faccio i lunghi in montagna mi "sento" cicloturista, mica in allenamento. Scalo vette, mi tolgo soddisfazioni, vedo paesaggi, faccio foto. Non vedo differenze di utilizzo della strada rispetto a un mototurista (la pressoché totalità di utilizzo delle moto, e qui mi sfugge la tua nota in merito) o un "autoturista" (la gita fuoriporta che fanno tutti nel weekend, che sia per mangiare o andare in un posto).

Capirei il tuo discorso se la normalità fossero i grupponi che si allenano nei feriali; ma quante volte capita?

 

[sembola]

Parole sante le tue ! Ma credo che una norma che disciplini il sorpasso a debita distanza ( un metro va già benissimo....)del ciclista avrebbe comunque un effetto deterrente sugli "sfioratori" che circolano per strada....

La deterrenza non la fa la legge o la pena. La fa la "moltiplicazione" tra probabilità di essere puniti ed entità della pena. Se nessuno mai ti sanzionerà per non aver rispettato la distanza di 1,5 metri (salvo che in caso di incidente) l'esistenza dell' infrazione è irrilevante come la pena prevista.

Ma detto questo, troppo spesso si invocano nuove norme (o pene diverse) senza pensare che in un sistema complesso non è facile prevedere le conseguenze che ne deriveranno.
Per esempio, l'inasprimento delle pene e l'introduzione dell' omicidio stradale non ha prodotto una diminuzione sostanziale di incidenti o morti, ma sono aumentati i casi di fuga del "colpevole" (nonostante l'aggravamento delle pene specifiche) perchè "conviene" negare a posteriori piuttosto che confermare sul momento eventuali sostanze nell' organismo. L' inserimento della norma che dimezza le pene per l'omicidio stradale in caso di concorso di colpa ha portato all'aumento della conflittualità in tribunale, perchè riuscire a colpevolizzare la vittima oggi conviene molto di più che in passato.

Questi esempi per domandarsi: siamo certi che una norma come quella del metro e mezzo di distanza minima "convenga", o meglio che presenti un rapporto tra costi e benefici positivo, soprattutto per noi che andiamo in bici? Quanti casi in più consentirà di punire e con quanta efficacia? Non potrebbe addirittura peggiorare le cose, esasperando maggiormente gli automobilisti?

Sono questioni che a mio parere è bene che siano poste e su cui si ragioni in modo non ideologico e pragmatico. Troppo spesso si fanno morme inutili, inapplicabili o addirittura controproducenti.

 

[sembola]

@Maurolic temo di essermi spiegato male. Se il problema è che i veicoli a braccia non abbiano un articolo dedicato, è pacifico che sia così, e l'unico riferimento è il 143 c.2 (che vale anche per le bici). Se invece il problema è dove possono girare (es.strade extraurbane), non è specificato come non è specificato per le biciclette, per cui non vedo dove sia il problema: non è esplicitamente vietato per cui è consentito, ovviamente salvo esplicite segnalazioni contrarie.

 

[sembola]

Quello che volevo dire è che noi rappresentiamo un'eccezione al normale uso della strada, non usiamo la bici da corsa per spostarci, ma per allenarci/divertirci/fare sport. Se lo facessimo con le moto, quello che facciamo in bici, ci arresterebbero dopo 300 metri.

Io esco quasi sempre da solo, e quando non sono solo sono al massimo con un amico, eppure le scorrettezze me le fanno lo stesso e lo stesso mi mettono in pericolo, quasi sempre per "ignoranza" o "distrazione", raramente apposta.

Quanto alle moto, la prossima primavera vieni a fare il Muraglione o la Futa, e dimmi quanti cellulari (intesi come furgoni per arresti) hai incontrato. Sempre che non incontri prima una moto sulla tua traiettoria che ti riporti a valle.

 

[j-axl]

Non ne caveremo mai un ragno dal buco se ambo le parti non scenderanno al compromesso, cioè la reciproca coesistenza ed il reciproco rispetto.
Il ciclista vede "solo" il proprio interesse, cioè la girata con gli amici e/o la sparata in compagnia(io mi tiro fuori, giro solo o con mia moglie in maniera ordinata, sempre).
L'automobilista vede solo la propria fretta e lo stress quotidiano, e quei 15" sono "troppi"....per aspettare un varco o che passi l'auto dall'altro lato.
Educazione e rispetto, cose che si stanno perdendo.
E questo 3ad, come tutti gli altri aperti sul medesimo argomento ne sono la riprova.
Non c'è legge che riporti in vita i morti e non c'è legge che possa educare.
Le leggi servono a regolamentare ed i controlli a reprimere.
Se usassimo intelligenza ed educazione non servirebbero ne l'uno ne l'altro....ma io sono un irriducibile idealista da 4 soldi.

 

[sembola]

Non c'è legge che riporti in vita i morti e non c'è legge che possa educare.
Le leggi servono a regolamentare ed i controlli a reprimere.
Se usassimo intelligenza ed educazione non servirebbero ne l'uno ne l'altro....ma io sono un irriducibile idealista da 4 soldi.

Intelligenza ed educazione si possono (si dovrebbero...) stimolare, proporre, insegnare. Ma richiedono tempo, impegno, risorse e nel breve periodo possono costare consenso.

Invece la logica dei giorni nostri è quella del menefreghismo, del conflitto, dell'odio. Semplice, facile, indolore se sei dalla parte "giusta", e raccatti tanti consensi.

 

[EZIO61]

Non ne caveremo mai un ragno dal buco se ambo le parti non scenderanno al compromesso, cioè la reciproca coesistenza ed il reciproco rispetto.
Il ciclista vede "solo" il proprio interesse, cioè la girata con gli amici e/o la sparata in compagnia(io mi tiro fuori, giro solo o con mia moglie in maniera ordinata, sempre).
L'automobilista vede solo la propria fretta e lo stress quotidiano, e quei 15" sono "troppi"....per aspettare un varco o che passi l'auto dall'altro lato.
Educazione e rispetto, cose che si stanno perdendo.
E questo 3ad, come tutti gli altri aperti sul medesimo argomento ne sono la riprova.
Non c'è legge che riporti in vita i morti e non c'è legge che possa educare.
Le leggi servono a regolamentare ed i controlli a reprimere.
Se usassimo intelligenza ed educazione non servirebbero ne l'uno ne l'altro....ma io sono un irriducibile idealista da 4 soldi.

Meno male che ne esistono ancora di irriducibili idealisti !

 

[j-axl]

Intelligenza ed educazione si possono (si dovrebbero...) stimolare, proporre, insegnare. Ma richiedono tempo, impegno, risorse e nel breve periodo possono costare consenso.

Invece la logica dei giorni nostri è quella del menefreghismo, del conflitto, dell'odio. Semplice, facile, indolore se sei dalla parte "giusta", e raccatti tanti consensi.

Vero!!! Ma cominciamo noi.
La maggior parte di noi invece aspetta che arrivi il condottiero, il "capitano".....
Purtroppo però il condottiero è quello che ordina di armarsi e di partire, e lui col cavolo....

 

[3NR1]

Quello che volevo dire è che noi rappresentiamo un'eccezione al normale uso della strada, non usiamo la bici da corsa per spostarci, ma per allenarci/divertirci/fare sport. Se lo facessimo con le moto, quello che facciamo in bici, ci arresterebbero dopo 300 metri.
Questa è una cosa che va considerata sempre.
Spesso, quando sono con amici, e c'è qualcuno in macchina che ci segue ed è impaziente di superarci, perchè in quel momento siamo disposti male, è capita spesso, cerco sempre di far capire che noi ci stiamo divertendo, quello in macchina sta lavorando o cmq non è in macchina per suo piacere.
Io capisco, a volte, gli atteggiamenti di alcuni automobilisti, spesso sembriamo i padroni della strada, soprattutto quando siamo in grossi gruppi e rendiamo complicatissimo e pericoloso il sorpasso, inutile ricordare che fuori dai centri abitati si deve procedere in fila indiana.

Le responsabilità vanno sempre condivise.

P.S.
In Spagna, ad esempio, i gruppi che si allenano possono essere seguiti da una vettura con le frecce lampeggianti.

Non so che strade fai e con chi vai in giro ma non mi pare che chi va in macchina o in moto lo faccia solo per lavoro magari potrebbe essere vero per chi usa un veicolo commerciale tipo furgone.
Quando ci sono gare in bici tipo granfondo le strade vengono presidiate e ci sono un sacco di adempimenti da fare per ottenere le autorizzazioni da parte degli organizzatori che a volte mi chiedo chi glielo faccia fare ma almeno in questi casi si può circolare con relativa tranquillità.
A volte mi chiedo che fretta hanno di superare quando poi li trovi incolonnati al semaforo...

 

[sembola]

Vero!!! Ma cominciamo noi.
La maggior parte di noi invece aspetta che arrivi il condottiero, il "capitano".....
Purtroppo però il condottiero è quello che ordina di armarsi e di partire, e lui col cavolo....

Se puoi spiegarmi in che modo potrei cominciare io a effettivamente influire su questo tema in modo efficace, magari sul sistema scolastico o sui media nazionali, te ne sarei estremamente grato.

Nella mia vita quotidiana uso un atteggiamento mentale ben preciso.
"La colpa è sempre mia"

Quindi quando mi fanno il pelo mentre da solo limo la striscia di vernice che delimita la carreggiata, la colpa è mia che sono lì, se stessi a casa non mi succederebbe.
Praticamente quello che dicono sui forum nei gruppi di haters.

 

[j-axl]

Beh, semplicemente contraccambiando il rispetto, ad esempio se vai in bici stai in fila il più possibile sul margine, utilizzando le ciclabili, comportandoti nello stesso modo che richiedi quando alla guida sei tu(ed attenzione che non è banale, conosco ciclisti che si trasformano e vorrebbero asfaltare i ciclisti a loro volta, dismessi i panni da ciclista), educando i figli e chi ti sta vicino ad un corretto e rispettoso convivere.
Potrei andare avanti fino a sera... ma non è il tempo e io non ho nulla da insegnare a nessuno, ho già da fare a sufficienza nel mio piccolo per arrogarmi l'idea di poter essere un insegnante di qualcosa o di qualcuno che non sia mio figlio.

 

[EZIO61]

Come gia' scritto piu' volte : sempre in fila , (per fare i pummarola pro ci sono le gare tutte le settimane che , tra l'altro sono un po' la mia dipendenza) agevolare il sorpasso ( esempio :in caso di curva , se io vedo che la macchina puo' sorpassare ma l'autista che mi segue non lo vede ancora ancora , gli segnalo con un cenno gentile che puo' passare) , ringrazio con un cenno tutti quelli che aspettano pazientemente , chiedo scusa se sono in centro carreggiata causa buche da evitare ecc , se nonostante tutto questo becco l'imbecille di turno , se non mi stira , divento cattivo.

 

[Doppiomisto]

Beh, semplicemente contraccambiando il rispetto, ad esempio se vai in bici stai in fila il più possibile sul margine, utilizzando le ciclabili, comportandoti nello stesso modo che richiedi quando alla guida sei tu(ed attenzione che non è banale, conosco ciclisti che si trasformano e vorrebbero asfaltare i ciclisti a loro volta, dismessi i panni da ciclista), educando i figli e chi ti sta vicino ad un corretto e rispettoso convivere.
Potrei andare avanti fino a sera... ma non è il tempo e io non ho nulla da insegnare a nessuno, ho già da fare a sufficienza nel mio piccolo per arrogarmi l'idea di poter essere un insegnante di qualcosa o di qualcuno che non sia mio figlio.

Ecco il problema è questo. Per contraccambiare rispetto lo devi ricevere prima o quantomeno che venga contraccambiato il tuo. Ma questo in Italia (all'estero non è così, non per sentito dire o per parlare per luoghi comuni, ma perché ci pedalo fortunatamente spesso) non è possibile.

Quindi essendomi da un po' di tempo stancato di questa situazione, se prima cercavo di stare sempre il possibile a destra per non "intralciare" il traffico ora non lo faccio più. Mi prendo la parte di strada che ritengo opportuno in quel momento e ci sto per il tempo che reputo opportuno.
Se prima mi sorpassava qualcuno a 10 cm facevo finta di nulla, ora come minimo si prende un vaffancul@ live e se per caso poi è fermo al semaforo si prende qualche parola in più.
Se prima restavo in coda agli stop e semafori, adesso in stile "urban" guadagno la "pole" che di respirare il gas di scarico non mi va.
Alle clacsonate si risponde sempre e non di certo in tono amichevole... e se c'è da fermarsi ci si ferma!

 

[j-axl]

Tu sei libero di fare ciò che credi meglio, ma io non approvo ne mai approvero'.... nonostante a te o ad altri possa non importare nulla.
Come già detto, in questo modo non se ne uscirà mai.
... Io nel mio piccolo continuerò a fare il meglio e ad insegnare a mio figlio a farlo.

 

[sembola]

Beh, semplicemente contraccambiando il rispetto, ad esempio se vai in bici stai in fila il più possibile sul margine, utilizzando le ciclabili, comportandoti nello stesso modo che richiedi quando alla guida sei tu(ed attenzione che non è banale, conosco ciclisti che si trasformano e vorrebbero asfaltare i ciclisti a loro volta, dismessi i panni da ciclista), educando i figli e chi ti sta vicino ad un corretto e rispettoso convivere.
Potrei andare avanti fino a sera... ma non è il tempo e io non ho nulla da insegnare a nessuno, ho già da fare a sufficienza nel mio piccolo per arrogarmi l'idea di poter essere un insegnante di qualcosa o di qualcuno che non sia mio figlio.

Se pensi che il comportamento personale mio o tuo possa influenzare il comportamento di MILIONI di automobilisti, che possa far capire perché sia necessaria una adeguata distanza laterale, o che possa far comprendere adeguatamente che si parla della VITA di persone, oppure che faccia sapere quanto sia distraente e quindi pericoloso anche solo PARLARE al cellulare (figurarsi chattare) , beh, non siamo più nel campo dell'idealismo ma in quello dell'ingenuità o dell'illusione.

Ser Pecora ha citato più volte la legge sul fumo nei locali pubblico come esempio da seguire. Ebbene, è arrivata dopo trent'anni (TRENTA) di martellanti campagne antifumo sui massmedia e non certo per singoli che “semplicemente dicono no".

 

[j-axl]

Hai perfettamente ragione, sono un povero illuso a sperare che le cose possano cambiare, e guarda caso l'ho già scritto più su. Le cose devono partire sempre dagli altri. Comunque per me sta discussione finisce qua, quello che mi sentivo di dire l'ho detto.

 

[sembola]

Hai perfettamente ragione, sono un povero illuso a sperare che le cose possano cambiare, e guarda caso l'ho già scritto più su. Le cose devono partire sempre dagli altri. Comunque per me sta discussione finisce qua, quello che mi sentivo di dire l'ho detto.

Non mi pare di aver scritto che "le cose devono partire sempre dagli altri". Mi sono limitato a far notare che fenomeni sociali di questa portata richiedono interventi di dimensione globale, che la volontà isolata del singolo non è in grado di mettere in atto.

Per dire, stare al margine destro della carreggiata in una strada extraurbana in nessun modo "insegna" ad un guidatore che non ha mai condotto una bici su tale tipo di strada che trenta centimetri non sono una distanza adeguata per sorpassarti, soprattutto quando hai un delta di velocità di 40 km/h. Stare al margine destro della carreggiata in ambito urbano in nessun modo insegna al guidatore che esce dall' auto di guardare prima di aprire lo sportello. Stare al margine destro della carreggiata in ambito urbano in nessun modo insegna al guidatore che deve svoltare a destra di prendere bene le misure e considerare la presenza di un altro veicolo (perchè sì, la bici è un veicolo). E nessun comportamento (corretto o scorretto che sia) di un ciclista è in grado di far comprendere ad un guidatore quanto sia pericoloso usare il cellulare al volante o guidare in stato di alterazione.

 

[j-axl]

Ribadisco che hai perfettamente ragione, ma ricorda che gli altri siamo noi.
Se ogniuno facesse il suo, non servirebbero regole.
Non dico che quello che fai tu o io possa essere esemplare e risolvere i problemi del globo, ma contribuisce a renderlo migliore.
Se tu non usi il cellulare in auto, io non uso il cellulare in auto e mio e tuo figlio lo hanno appreso da noi, vedi che siamo già in 4, e nella prossima generazione saremo minimo in 8.
Pensa a tutto moltiplicato per X persone intelligenti.....sai quante vite abbiamo salvato?
Questo è il mio discorso ideologico o meglio, illusorio.
Non aspettiamo l'imposizione ma dotiamoci di buonsenso....poi si sa, c'è sempre quello che non lo ha e ti fa mandare tutti i buoni propositi al diavolo.
Non so che dirti, ti comprendo e ti do pure ragione, ma io la vedo così nella mia ingenua illusione.