Freni a disco: pregi e difetti (Parte 4)

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golance

via col vento
18 Febbraio 2013
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cannnnnondale
Vedi che la frenata funziona esattamente allo stesso modo delle moto. Si frena con l'anteriore e il posteriore serve per stabilizzare la frenata.
scusa ma sarebbe vero se le moto non avessero sospensioni, d accordo che una carenata settata da pista ci si avvicina parecchio ma con una comune stradale pinzare in curva è spesso causa di caduta, ti si chiude lo sterzo, in bici non succede, cadi comunque magari perchè la gomma è poca. in moto in staccata il posteriore si intraversa e si alza in bici no. poi il paragone con la pista (perlopiù piana) e la frenata in bici (discesa) enfatizza le differenze.
 

bonny92

Scalatore
16 Luglio 2017
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Franciacorta, oddio un pò più in giù!
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Canyon ultimate cf sl disc 8.0 & Cannondale F29 team
AH, LA FAMIGERATA modulabilità dei dischi che viene negata!!!
Finalmente i nodi vengono al pettine.
Se fossero davvero modulabili in modo sopraffino, potresti agire su entrambe le leve e frenare dolcemente come vorresti. Ma non ci riesci. Freni troppo. Quindi non sono modulabili...
Per me non hai capito na fava.
Ho scritto che per come le ho regolate io frenando sulle corna non mi è comodo frenare con entrambe, se vuoi frenare con entrambe rallentando uguale puoi farlo, basta appoggiare le pastiglie al disco, a me non è comodo farlo avendo le leve regolate in quella maniera, magari a qualcun'altro si.

È scritto comunque nella frase che hai deciso di non sottolineare..."per frenare uguale dovrei proprio muovere le leve di pochissimo"

Lasciavo qualche mm di corsa alla leva senza che morda all'istante , come le usavo all'inizio ad esempio, e il movimento mi risultava più naturale e modulabile.

Il punto è che usavo il posteriore anche con la regolazione precedente con più corsa, quindi non mi cambia una fava questa regolazione in pianura, la regolazione più "pronta" l'ho fatta perché mi è comoda in discesa, li con il peso, la pendenza e le mani in presa bassa (dove ho maggior sensibilità che frenare con il mignolo o poco più come faccio in pianura...) quella prima parte di corsa di pochi mm mi consente di rallentare leggermente e mi è comoda così.

È il massimo della vita questa regolazione?
No, ma a me interessava averla così in discesa.
 

MP_nella_BG

Apprendista Cronoman
4 Agosto 2017
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Colnago V4Rs - Orca OMX
AH, LA FAMIGERATA modulabilità dei dischi che viene negata!!!
Finalmente i nodi vengono al pettine.
Se fossero davvero modulabili in modo sopraffino, potresti agire su entrambe le leve e frenare dolcemente come vorresti. Ma non ci riesci. Freni troppo. Quindi non sono modulabili...
Ma anche no. Certo che è modulabile, poi se vuoi leggere quello che ti pare nei messagi degli altri fai pure.
Ti ho postato due video di gente che ha corso da professionsita che dice quello che dico io, ma ormai ti ho inquadrato da tempo e ho capito che te le rigiri sempre come ti pare le cose, quindi non perderò più mezzo secondo con te.
 

alvan

Apprendista Velocista
16 Agosto 2014
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Dogma F disk
Su che basi lo dici?
Io sono esaminatore di guida per patenti, proprio il sistema di frenata dei motoveicolo e velocipedi è materia di esame, argomento delicato perchè riguarda la sicurezza. Se un esaminando mi dava la risposta che mi hai dato tu, lo rimandavo a casa in un secondo, inoltre per anni ho frequentato gli autodromi perchè correvo in pista con la moto ed ho anche fatto il Direttore tecnico di un team Ducati.
Credo di avere titolo. Tu invece?

E per ulteriore conferma, basta che leggi qualsiasi manuale di uso della bici che ti viene spiegato come funziona il freno, come in quello Canyon.
Scusa, ma temo che, con tutto il rispetto, le referenze che presenti abbiano poco significato in questo contesto. Esaminatore di guida e direttore di un team Ducati, se non tieni conto di alcuni fattori fondamentali sono addirittura referenze fuorvianti, con tutto rispetto, ripeto, (e comunque è sempre antipatico tirar fuori titoli per aver ragione, specialmente quando i titoli non sono esattamente quelli appropriati al contesto). E il tema è proprio quello del contesto e della differenza tra sistemi.
Titoli per titoli, sono ingegnere e ho dato tanto esami di fisica che di meccanica razionale, che significa affrontare il tema in termini generali, quale sia il caso che si presenta, sapendo ben distinguere il caso che si presenta da un altro, che è la base di una cultura ingegneristica..
Come ho già scritto sopra, proprio perché le leggi della meccanica razionale non cambiano, applicare le stesse leggi a sistemi completamente differenti porta a risultati differenti.
E come ho detto sopra, non intervengo per dire la mia su freno anteriore o posteriore (anche perché in cinquant'anni ho visto su strada e in pista cambiamenti di opinione sul tema di ogni genere), ma per ribadire che paragonare due sistemi con una articolazione e distribuzione di pesi completamente differente, con una imparagonabile variabilità di geometria (certo che la bici ha sospensioni, i pneumatici, e le stesse ha anche la moto, ma la moto ha, oltre queste, una forcella anteriore che anche nelle rigidissime moto da corsa in staccata modifica e non di poco gli angoli, idem per la sospensione posteriore), con posizioni di baricentro completamente differenti e, non ultima, la posizione del pilota, il pitch e lo yaw.
Per farla breve, per favore, non continuiamo con questo paragone fuorviante, Gaetano Cocco lo abbiamo letto tutti, ma se devo calcolare il telaio di una palazzina o la campata di un ponte, le leggi sono uguali, ma il risultato e soprattutto il metodo, sono diversi.
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Messina
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Trek Emonda SL6
Ho un problema con i miei freni a disco Sram Red. In sostanza vorrei una leva più pronta, mentre mi accorgo che sono entrambe troppo morbide ed hanno una notevolissima corsa verso la piega. Ciò non mi permette di essere reattivo in frenata, creandomi non pochi problemi, specie in termini di rischio.
Il meccanico a cui mi sono rivolto mi ha detto che è una problematica di Sram Red. Non saprei...so solo che ho provato una bici montata Shimano ultegra ed aveva delle leve pazzesche, con una corsa limitata ed una frenata prontissima.
Secondo me c'è dell'aria dentro, ma non capisco perché il meccanico non voglia provare dapprima a spurgare e poi a mettere altro olio per aumentare la pressione.
Possibile che debba comprarmi io il kit e studiarmi la procedura???
 

Ipercool

Ciociaro
13 Agosto 2012
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Atina (Fr)
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Trek (alcune)
per fare dei KOM non bisogna proprio frenare ! :-x
tu ci devi spiegare le traiettorie! ;-)
complimenti comunque . ci vuole molta sicurezza per andare forte in discesa in strade aperte al traffico.se no sei un pazzo e non credo

ps. mi e' capitato in un uscita con amici di non poter usare il freno posteriore ed e' stato impossibile stargli dietro in discesa, come di solito faccio. da qui ho capito quanto sia importante per me il freno post. e quanto lo utilizzi

Mumble, ora scriverò delle cose, NON sono da manuale, NON incoraggio nessuno a seguire quanto potrebbe capire da quanto ora scriverò.

Diciamo che la discesa è un terreno delicato, facilmente ci si può far male, quindi ciascuno faccia nel modo in cui si sente più sicuro senza mai oltrepassare quelli che ritiene essere i propri limiti e quelli delle normative.
In salita è tutto piuttosto lineare, non facile ma lineare, alleni i Watt/kg e sali più forte, se pesi 50kg e reggi 300W arriverai in cima molto in fretta, se ne pesi 100 e ne reggi 200 per arrivare, se arrivi, ci vorrà molta pazienza.
Se sei 2 metri e parti da 2 quintali anche un serio allenamento in salita difficilmente ti metterà nelle condizioni di competere con Bernal.
Se hai quasi 60 anni tutto si complica ancora di più.

Chiuso il capitolo salita, tornando alla discesa, paradossalmente è più difficile migliorare su questo terreno che non su altri, qui molto è dettato da azioni istintive, da sensibilità, da equilibrio (fisico, quello mentale un poco meno), per cui allenandosi si migliora ma non quanto ci si aspetterebbe. Di solito è utile a tal fine aver svolto attività giovanili intense, ciclistiche o motoristiche, meglio se in fuoristrada.

Le mani vanno tenute in presa bassa, sia per tenere basso il baricentro del sistema, sia per condurre con maggiore sicurezza, chi si sente più sicuro in presa alta continui a scendere in quel modo.
Nella conduzione aiutano un buon impianto frenante che richieda poco sforzo di azionamento delle leve, poco sforzo consente di tenere ben guidato il volante senza indurre noi stessi sbandamenti dovuti alla nostra azione sul manubrio, per chi ha gli elettronici sono utili anche i satelliti da presa bassa, con quelli il manubrio si tiene sempre ben saldo e per cambiare in ingresso ed uscita di curva non bisogna muovere nessun dito dalla presa che si aveva, si cambia con dei bottoncini che si trovano sotto una falange dei pollici. So che i puristi scriveranno (o penseranno) che queste ultime sono solo caxxate. Alzi la mano ed intervenga chi fa i tempi in discesa ed ha i satelliti da presa bassa e non ha notato che aiutano un sacco, gli altri si astengano.

Mentre state scendendo lo sguardo deve abbracciare la visuale più ampia possibile, sia ai fini della sicurezza, sia per individuare prima possibile distanza e caratteristiche della prossima curva in modo da essere pronti per tempo, scendendo forte non si guarda davanti alla propria ruota, si guarda molto più distante.

Per scendere forte ci vuole molta forza, in uscita di tornante se non spari almeno 700/800 Watt i tempi non li fai, se i tornanti non ci sono e sul dritto non pedali come un matto i tempi non li fai. Far uscire i Watt in discesa è molto più difficile che farli uscire in salita, provare per credere.

Bene, se avete tenuto conto anche in minima parte di quello che ho scritto fino ad ora, assolutamente non fatelo con quello che scriverò d'ora in avanti in questo post.

La discesa si compone di varie parti, dritto, dritto con modeste variazioni di direzione, curve leggere, curve strette o tornanti.
Nelle prime due parti ovviamente non si frena (salvo che manchi visibilità) anzi si pedala di brutto, vantaggiosa la posizione Mohoric-Froome, al -6% per tenere almeno i 60 km/h servono un centinaio di Watt, ponendosi in quella posizione i 60 si fanno senza pedalare.

Dove invece serve frenare io - sbagliando - farei così:
Il freno anteriore lo uso insieme con il posteriore per staccare in ingresso di curva stretta, questo lo faccio solo con bicicletta dritta, in piega l'anteriore non si tocca salvo emergenze, la staccata deve essere intensa ma non violenta né in attacco né in rilascio e va dosata in modo da arrivare al limite oltre il quale il posteriore si alleggerisce troppo minacciando il bloccaggio. Se la staccata è troppo violenta o il posteriore blocca la bicicletta si disallinea, bisogna correggere e si entra più piano, l'importanza della staccata non è riuscire a raggiungere la velocità di ingresso 50cm più in là ma entrare alla massima velocità di ingresso il più filanti e stabili possibile.
L'accesso è fondamentale in quanto in bicicletta fin ben oltre la corda non si può applicare alcuna propulsione, quindi in uscita si "apre" ben più tardi che con veicoli a motore, per cui la velocità di percorrenza, data da quella di ingresso assume importanza ancora maggiore che in altri ambiti. In percorrenza di curva si conduce con il posteriore azionandolo più o meno intensamente in funzione del raggio di curva, se a metà curva non vi serve condurre con il posteriore significa che sareste potuti entrare più forte. Si inizia a pedalare appena si è sufficientemente diritti, prima la pedivella vi sbatterebbe per terra con effetto canguro della ruota posteriore che potrebbe portare anche al disarcionamento. In uscita si rilancia con tutto quello che si ha snocciolando i rapporti uno dopo l'altro, sempre in presa bassa ed in fuorisella fino a che si riesce. Nelle curve dove non serve staccare velocità e direzione si controllano con il posteriore, l'anteriore non va bene in quanto, a differenza di una vettura, con la bicicletta le curve si fanno in massima parte con la piega e soltanto in minima parte con lo sterzo. In piega rallentamenti con l'anteriore alterano la traiettoria di solito inducendo sottosterzo che richiede correzioni o rallentamenti eccessivi, oltre a garantire una stabilità molto meno buona che non facendolo con il posteriore.

Circa le traiettorie, non è che ci sia da inventarsi molto, dove c'è visibilità ampia si taglia tutto il tagliabile per raddrizzare la traiettoria o per aumentare i raggi di curvatura, dove la visibilità non c'è o è limitata si fanno le stesse cose parametrandole però non alla carreggiata ma alla propria corsia. I tornanti a sinistra sono più favorevoli in quanto si può fare esterno-mezzeria-esterno, in quelli a destra meno in quanto sarebbe mezzeria-corda-mezzeria, ma se ragionevolmente si ritiene di non stare incrociando nessuno si può allargare un poco di più in ingresso ed entrare con una velocità alla quale, una volta giunti a metà curva, da dove si vede il rettilineo successivo, se non viene nessuno si molla tutto e si impegna parte dell'altra corsia e se invece questa è occupata si continua a tenere con il posteriore e si resta totalmente nella propria.
Queste ultime pratiche sono ovviamente proibite dal Cds, quindi sanzionabili, oltreché pericolose, per cui NON seguitele.

In ultimo, come dicevo, mi durano più le anteriori che le posteriori, uso le organiche, ora le 03 che mi pare siano delle organiche un poco più toste, con le anteriori faccio sui 12.500Km con 130.000D+, con le posteriori sui 10.000.

Ribadisco ancora, sono descrizioni teoriche, attuare questi comportamenti nella pratica su strade aperte al traffico può comportare rischi di varia natura con implicazioni anche serie.
 
Ultima modifica:

golance

via col vento
18 Febbraio 2013
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cannnnnondale
Le biciclette un pò di sospensioni li hanno e solo gli pneumatici. Detto questo, il modo di frenare, tolte tecniche da pista o di guida veloce, è sempre lo stesso per entrambi i mezzi. Non dimentichiamoci che siamo per strada.
Si frena SEMPRE con entrambi i freni, quello anteriore frena con più potenza ed è quello più importante nell'ambito della frenata. Quello posteriore incide di meno nella frenata, ma ha un importante compito di equilibrare e stabilizzare il mezzo.
Poi, se parliamo di frenate SICURE, lasciate perdere l'uso dei freni in curva, se non in caso di necessità. Si frena, con decisione ma senza esagerare, prima dell'ingresso in cura, con il mezzo dritto, si lasciano i freni e si incomincia la curva.
Queste nozioni valgono sia per la moto che per la bici.

si anche le moto hanno gli pneumatici, ciò non toglie che in frenata su una moto l'assetto si scompone moooolto di più che in una bici, poi logico la frenata in curva non si fa ne con una ne con l'altra, però la pelata al posteriore ci sta bene invece, in moto magari hai lo stesso effetto col freno motore, comunque anche in bici senza sospensioni fare lo stesso con l'anteriore fa perdere direzionalità alla grande, per me chi lamenta un usura eccesiva al posteriore è perchè abituato così, non è per forza sbagliato, c è chi forza la frenata a bici dritta e chi invece fa più percorrenza e gestisce col freno posteriore
 
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alvan

Apprendista Velocista
16 Agosto 2014
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Dogma F disk
Sbagli e di grosso, le referenze sono importantissime, così come quando parli con un medico di medicina o con un matematico di matematica.
Il fatto che sia esaminatore vuol semplicemente dire che ho fatto dei corsi sulla dinamica della guida e che io SO COME SI DEVE FRENARE con un mezzo a due ruote. Questo è un dato di fatto, non c'è niente di esoterico, di magheggi, di cose strane, non parliamo neanche di tecniche sopraffine, ma delle basi della guida e che ci creda o no, la dinamica dei mezzi è argomento di esame e per essere esaminatore, che è una certificazione ufficiale e mica te lo danno con le patatine Pai, queste cose le devi sapere.
Poi se al solito dobbiamo fare gli Italiani che insegnano quello che non sanno, benissimo fatelo pure, facciamo che entrando in frenata sbandata con il posteriore si fa il record del mondo in discesa.
E questo è l'ultimo mio intervento, perchè è avvilente leggere certe cose. Invece di ascoltare, imparare, migliorare, vogliamo solo avere ragione, anche se diciamo cazzate clamorose che possono inficiare anche la sicurezza nella guida.
Invidio la tua presunzione e non comprendere che 'mezzo a due ruote' sia un termine vasto generico che comprende geometrie e dinamiche diversissime (anche un monopattino ha due ruote...). Ma forse la differenza è tra chi ha studiato meccanica razionale e chi ha fatto 'corsi di dinamica della guida' per esaminatori di patente (non sapevo che a scuola guida si occupassero anche di biciclette, buono a sapersi). Spero solo che a monte non abbia anche un titolo di ingegnere (che danno ancora meno facilmente che con le patatine PAI), perché se così fosse, come tu bocceresti all'esame di guida, io ti avrei bocciato in meccanica razionale, per non comprendere le differenze di sistema tra una motocicletta e una bicicletta, Ma "tu sai come frenare", in maiuscolo... Ma non sai capire di cosa stiamo parlando...
Lasciamo perdere...
 
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alvan

Apprendista Velocista
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Le mani vanno tenute in presa bassa, sia per tenere basso il baricentro del sistema, sia per condurre con maggiore sicurezza, chi si sente più sicuro in presa alta continui a scendere in quel modo.
Nella conduzione aiutano un buon impianto frenante che richieda poco sforzo di azionamento delle leve, poco sforzo consente di tenere ben guidato il volante senza indurre noi stessi sbandamenti dovuti alla nostra azione sul manubrio, per chi ha gli elettronici sono utili anche i satelliti da presa bassa, con quelli il manubrio si tiene sempre ben saldo e per cambiare in ingresso ed uscita di curva non bisogna muovere nessun dito dalla presa che si aveva, si cambia con dei bottoncini che si trovano sotto una falange dei pollici. So che i puristi scriveranno (o penseranno) che queste ultime sono solo caxxate. Alzi la mano ed intervenga chi fa i tempi in discesa ed ha i satelliti da presa bassa e non ha notato che aiutano un sacco, gli altri si astengano.
Sacrosanto... Il problema è che tenere le mani in presa bassa ha un ostacolo psicologico non da poco, soprattutto su strade aperte al traffico. Bisogna allenarsi a farlo, cercando situazioni il più rassicuranti possibile... Io ancora fatico, per esempio, ma è indispensabile per la migliore distribuzione dei pesi e per il relativo controllo, assia più che per l'aerodinamica.
Sui satelliti da presa bassa i puristi dicano quello che vogliono ma, per esempio, Bernal che è Bernal, sulla sua bici ce li ha. Alla faccia dei puristi, che magari amano ancora le levette al telaio...
 

pietrogrip

Maglia Amarillo
13 Aprile 2011
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Granducato di Toscana
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tutte rigorosamente nere
Sbagli e di grosso, le referenze sono importantissime, così come quando parli con un medico di medicina o con un matematico di matematica.
Il fatto che sia esaminatore vuol semplicemente dire che ho fatto dei corsi sulla dinamica della guida e che io SO COME SI DEVE FRENARE con un mezzo a due ruote. Questo è un dato di fatto, non c'è niente di esoterico, di magheggi, di cose strane, non parliamo neanche di tecniche sopraffine, ma delle basi della guida e che ci creda o no, la dinamica dei mezzi è argomento di esame e per essere esaminatore, che è una certificazione ufficiale e mica te lo danno con le patatine Pai, queste cose le devi sapere.
Poi se al solito dobbiamo fare gli Italiani che insegnano quello che non sanno, benissimo fatelo pure, facciamo che entrando in frenata sbandata con il posteriore si fa il record del mondo in discesa.
E questo è l'ultimo mio intervento, perchè è avvilente leggere certe cose. Invece di ascoltare, imparare, migliorare, vogliamo solo avere ragione, anche se diciamo cazzate clamorose che possono inficiare anche la sicurezza nella guida.

come al solito rigiri la frittata, guarda che quello che vuole avere ragione a tutti i costi sei solo tu, che tu sia esaminatore non ti da la patente da Valentino Rossi ne' da Vettel e viste le tue considerazioni sul modo i frenare in modo corretto forse e' meglio se fai la pratica oltre che la teoria, cmq io sia in moto che in bici consumo maggiormente il posteriore.

Ps ti rendo edotto che a proposito di dx o sx nella moto il freno e' a pedale (questo nelle vecchie sulle nuove a gestione elettronica fa tutto da se'), se tu avessi un po' di pratica sapresti che se freni con l'anteriore ti ritrovi in terra in tempo zero. .
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
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Pinifarina
domanda forse stupida: ma in bici (o in moto) frenare per "fare il tempo" equivale a fare lo stesso per muoversi in sicurezza?
 

Mini4wdking

via col vento
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Piacenza
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Sacrosanto... Il problema è che tenere le mani in presa bassa ha un ostacolo psicologico non da poco, soprattutto su strade aperte al traffico. Bisogna allenarsi a farlo, cercando situazioni il più rassicuranti possibile... Io ancora fatico, per esempio, ma è indispensabile per la migliore distribuzione dei pesi e per il relativo controllo, assia più che per l'aerodinamica.
Sui satelliti da presa bassa i puristi dicano quello che vogliono ma, per esempio, Bernal che è Bernal, sulla sua bici ce li ha. Alla faccia dei puristi, che magari amano ancora le levette al telaio...
Non capisco cosa ci sia di pericoloso nel tenere le mani sul manubrio (leggasi presa bassa)...
A volte si leggono lezioni di guida e si leggono lamentele che i freni normali frenano poco e che le mani vengono trafitte da dolori indicibili alla fine di ogni discesa, e poi si scopre che sono dette da persone che non sanno neanche tenere le mani sul manubrio, quindi frenano con la parte sbagliata della leva (vicino al fulcro) e non la punta...
 

pietrogrip

Maglia Amarillo
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Non capisco cosa ci sia di pericoloso nel tenere le mani sul manubrio (leggasi presa bassa)...
A volte si leggono lezioni di guida e si leggono lamentele che i freni normali frenano poco e che le mani vengono trafitte da dolori indicibili alla fine di ogni discesa, e poi si scopre che sono dette da persone che non sanno neanche tenere le mani sul manubrio, quindi frenano con la parte sbagliata della leva (vicino al fulcro) e non la punta...

guarda che e' indubbio che in una discesa lunga, in presa bassa fatichi molto di piu' coi rim che coi disc, lo sforzo da imprimere alla leva e' notevolmente minore rispetto ai primi.

che mi sembra del tutto corretto, ed è più o meno quello che faccio anch'io...ma continuo a non capire come fai /fate a consumare maggiormente le pastiglie posteriori...ma se è quello che hai rilevato ne prendo atto...

io sono uno di questi, la frenata secca la fai con entrambi il resto la fai solo e soltanto col post.
 
R

RedCaad

Guest
il KOM in discesca, cioè la cosa più stupida ed inutile da avere...

che poi andrebbe chiamato KOD...
 

Ipercool

Ciociaro
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il KOM in discesca, cioè la cosa più stupida ed inutile da avere...

che poi andrebbe chiamato KOD...

E perché?
Se kom significasse re della salita potrei capire, ma significa re della montagna.
Quindi è coerente che sia re della montagna sia chi sulla montagna è bravo a salire che chi è bravo a scendere.

Magari è meno coerente che sia re della montagna chi è bravo in pianura, ma ormai kom prescinde dal significato letterale.

Che il kom in discesa sia inutile, non saprei, a livello di utilità penso sia utile quanto quello in salita, non so se è stupido, dovresti contestualizzare meglio, di certo è più pericoloso di altri, ma anche andare veloce in moto o in macchina è pericoloso, ma non conosco nessuno che rispetti TUTTI i limiti del CdS.

Il kom in discesa ha però un "pregio" che è quello di essere vero molto più degli altri che sono inquinati da motorini, automobile, e-bike, dopati e addirittura aerei, cosa che è molto più difficile che accada con quelli in discesa.

Che poi con chiunque parli di questi kom sembra non freghi una mazza a nessuno, anzi spesso te ne parlano con disprezzo, salvo che poi in molti casi se fai domande a trabocchetto scopri che conoscono le classifiche a memoria, cosa confermata anche dal putiferio scatenato dal fatto che Strava sta diventando a pagamento e nella versione gratis le maledette classifiche non si vedono più.
 
Stato
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