Biciclette tutte uguali ma tutte diverse parliamone

alexbussa13

Apprendista Velocista
20 Gennaio 2014
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ce l'ho
Dopo la presentazione della Bianchi Oltre RC di oggi, non ho potuto non tonare che si tratta dell'ennesimo costruttore di biciclette che al giorno d'oggi è in grado di produrre telai apparentemente identici, ma con differenze di cui nessuno parla o quasi, se non per il fatto che ci balla qualche migliaia di euro di differenza tra l'uno e l'altro.

vorrei finalmente cercare di fare chiarezza insieme.

Vorrei sapere quale sono le REALI differenze in termini oggettivi e soggettivi data da una prova sul campo tra un telaio TOP con carbonio ad alto modulo (vedasi le varie OLTRE RC, TREK OCV 800, SCOTT ULTIMATE, S-WORKS ECC) rispetto alla pari versione costruita con una qualità del carbonio inferiore (OLTRE, TREK OCV 600, SCOTT PRO, SPECIALIZED PRO ECC).

Perchè alla fine stiamo parlando sempre di top di gamma, perchè sicuro non si possono definire le rispettive varianti "economiche" di queste bici fascia bassa in quanto quella fascia di mercato per ogni brand è occupata da altri modelli ancora.

Che poi si in realtà le differenze le sappiamo, qualche etto in meno in termini di peso, X% di rigidità in più si ma poi?

A parte che spesso i produttori fanno i furbi e non dichiarano neanche questi dati ma si limitano a dire; X modello nuovo nella versione TOP è 15% più rigido della versione Y dell'anno precedente. SI OK e della versione più economica vogliamo parlarne? O sembrerebbe esserci una differenze cosi tangibile da non volerlo dichiarare oppure sono talmente li vicine come prestazione che probabilmente si vergognano a pubblicare i numeri.

Da cosa è realmente giustificato un divario di 3000-4000 mila euro a parità di montaggio? Un tempo almeno vi erano magari i freni a disco su una si e l'altra no piuttosto che magari si differenziavano per cavi esterni/cavi interni e da li nasceva la differenza di prezzo per cui uno poteva anche dire ma si potrebbe anche valerne la pena spendere qualcosa in più ma oggi non è neanche più cosi.

Spero che da questa discussione possa nascere una chiaccherata interessante, magari anche da parte di qualcuno che ha avuto la fortuna di provare più versione dello stesso modello di bici.
 

bicilook

Ammiraglia
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A me sembra che levando la vernice,ci siano l'80% dei marchi che si faticherebbe a distinguerle l'una dall'altra.
Mi sembra che non ci siano più costruttori che abbiano una connotazione ben precisa dei loro prodotti,ma una uniformazione su certe forme e geometrie.
Non esiste più il Telaista,non c'è più la personalizzazione della bici con i componenti più disparati,costruttori molto uniformati che ti vendono un pacchetto all inclusive dal telaio al manubrio al reggisella alle ruote e anche la sella...
Boh,starò invecchiando ,ma per me le bici erano più belle qualche tempo fa,più uniche,più Specialissime nel vero senso della parola.
Per quel che riguarda le differenze tra una bici e un'altra,sarà ben difficile misurarne le differenze...se non nel prezzo.
 

EliaCozzi

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Dopo la presentazione della Bianchi Oltre RC di oggi, non ho potuto non tonare che si tratta dell'ennesimo costruttore di biciclette che al giorno d'oggi è in grado di produrre telai apparentemente identici, ma con differenze di cui nessuno parla o quasi, se non per il fatto che ci balla qualche migliaia di euro di differenza tra l'uno e l'altro.

vorrei finalmente cercare di fare chiarezza insieme.

Vorrei sapere quale sono le REALI differenze in termini oggettivi e soggettivi data da una prova sul campo tra un telaio TOP con carbonio ad alto modulo (vedasi le varie OLTRE RC, TREK OCV 800, SCOTT ULTIMATE, S-WORKS ECC) rispetto alla pari versione costruita con una qualità del carbonio inferiore (OLTRE, TREK OCV 600, SCOTT PRO, SPECIALIZED PRO ECC).

Perchè alla fine stiamo parlando sempre di top di gamma, perchè sicuro non si possono definire le rispettive varianti "economiche" di queste bici fascia bassa in quanto quella fascia di mercato per ogni brand è occupata da altri modelli ancora.

Che poi si in realtà le differenze le sappiamo, qualche etto in meno in termini di peso, X% di rigidità in più si ma poi?

A parte che spesso i produttori fanno i furbi e non dichiarano neanche questi dati ma si limitano a dire; X modello nuovo nella versione TOP è 15% più rigido della versione Y dell'anno precedente. SI OK e della versione più economica vogliamo parlarne? O sembrerebbe esserci una differenze cosi tangibile da non volerlo dichiarare oppure sono talmente li vicine come prestazione che probabilmente si vergognano a pubblicare i numeri.

Da cosa è realmente giustificato un divario di 3000-4000 mila euro a parità di montaggio? Un tempo almeno vi erano magari i freni a disco su una si e l'altra no piuttosto che magari si differenziavano per cavi esterni/cavi interni e da li nasceva la differenza di prezzo per cui uno poteva anche dire ma si potrebbe anche valerne la pena spendere qualcosa in più ma oggi non è neanche più cosi.

Spero che da questa discussione possa nascere una chiaccherata interessante, magari anche da parte di qualcuno che ha avuto la fortuna di provare più versione dello stesso modello di bici.
Pinarello dice che con la nuova F si risparmiano 2.4W a 50 all'ora rispetto alla F12.
E' chiaro che sono valori reali, ma misurati con uno strumento specifico che poi nella concretezza di chi non va a 50 all'ora nulla cambia, anche rispetto alla F10 o F8, però il mercato va avanti, la bici viene migliorata e venduta a un prezzo più alto per valorizzare appunto questi miglioramenti e il fatto che si tratti di un nuovo modello, che i vari clienti saranno prontamente disposti a comprare vendendo quella dell'anno precedente.

La differenza è la stessa tra una ruota che costa 1000 e una che costa 800 e una che costa 500, nessuna facilmente percepibile, ma siccome c'è chi compra quella da 1000 viene fatta quella da 1000.

Ti faccio un esempio banale: dal mio paese passa una ferrovia (Ferrovie Nord Milano, ora TreNord), fino a qualche anno fa c'era la prima e seconda classe e sui treni più recenti non c'era alcuna differenza nelle vetture, nei sedili, negli spazi. Esattamente identiche tanto che la stessa vettura diventava prima o seconda classe solo cambiando un display.
Mi sono chiesto per diverse volte come mai ci fosse qualcuno disposto a pagare biglietto o abbonamento il 30/40% in più del mio di seconda classe per avere esattamente la stessa cosa. Un controllore mi diede la risposta: perché ci sono meno persone in prima classe e quindi si sta più tranquilli, e ci sono solo quelli che se la possono permettere.
Di fatto è come un albergo dove paghi la camera 700 euro a notte, che mai avrà di diverso da quella che costa "solo" 200 ?
Niente, ma nell'albergo da 700 ci saranno solo persone che possono permettersi 700 euro a notte.
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
@alexbussa13 sta chiedendo il confronto a pari marchio, non il confronto tra marchi differenti...

alla fine tra due telai della stessa serie cambierà il peso, migliore è il carbonio (in termini di resistenza), e meno fogli se ne possono usare...(a pari resistenza finale) e quindi il rapporto rigidita/peso...

cose utili? percepibili?
su questo faccio un passo indietro, io acquisto, di solito compulsivamente, quello che appaga maggiormente il mio ego. :yoga:
 

Ser pecora

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A me sembra che levando la vernice,ci siano l'80% dei marchi che si faticherebbe a distinguerle l'una dall'altra.
Mi sembra che non ci siano più costruttori che abbiano una connotazione ben precisa dei loro prodotti,ma una uniformazione su certe forme e geometrie.
Non esiste più il Telaista,non c'è più la personalizzazione della bici con i componenti più disparati,costruttori molto uniformati che ti vendono un pacchetto all inclusive dal telaio al manubrio al reggisella alle ruote e anche la sella...
Boh,starò invecchiando ,ma per me le bici erano più belle qualche tempo fa,più uniche,più Specialissime nel vero senso della parola.
Per quel che riguarda le differenze tra una bici e un'altra,sarà ben difficile misurarne le differenze...se non nel prezzo.

Cioè, le bici in acciaio e alluminio erano più distinguibili tra loro di quelle odierne?! :shock:

Per distinguere i telai "vintage" spesso bisogna andare a cercare se ci sono pantografie in giro per il telaio per capire di cosa si tratta...

La storia del tot % di rigidità in più/peso in meno invece è stato fatto diventare una barzelletta, ma nasconde solo l'incomprensione di come funziona la cosa: se un telaio pesa tot % in meno del precedente DEVE essere più rigido del tot% a parità di peso, altrimenti nel corso del tempo, visto che i telai pesano sempre meno (e questo è oggettivo, spero) sarebbero flessibili come spaghetti scotti se non fossero più rigidi a parità di peso.
 

Lumi

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Cioè, le bici in acciaio e alluminio erano più distinguibili tra loro di quelle odierne?! :shock:

Per distinguere i telai "vintage" spesso bisogna andare a cercare se ci sono pantografie in giro per il telaio per capire di cosa si tratta...

La storia del tot % di rigidità in più/peso in meno invece è stato fatto diventare una barzelletta, ma nasconde solo l'incomprensione di come funziona la cosa: se un telaio pesa tot % in meno del precedente DEVE essere più rigido del tot% a parità di peso, altrimenti nel corso del tempo, visto che i telai pesano sempre meno (e questo è oggettivo, spero) sarebbero flessibili come spaghetti scotti se non fossero più rigidi a parità di peso.
Quindi adesso che tornano ad essere piu’ pesanti (dei rim) sono anche meno rigidi (a parita’ di peso) … ? :shock:
 

Ser pecora

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Quindi adesso che tornano ad essere piu’ pesanti (dei rim) sono anche meno rigidi (a parita’ di peso) … ? :shock:

A parte che essere più pesanti non vuol dire in automatico che allora sono meno rigidi :roll: Basti pensare ai telai da pista.

Ma sono più pesanti perché sono costruiti in modo diverso (e comunque il maggior peso spesso è dato più dai passaggi cavi interno che altro).
 
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Ammiraglia
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Cioè, le bici in acciaio e alluminio erano più distinguibili tra loro di quelle odierne?! :shock:

Per distinguere i telai "vintage" spesso bisogna andare a cercare se ci sono pantografie in giro per il telaio per capire di cosa si tratta...

La storia del tot % di rigidità in più/peso in meno invece è stato fatto diventare una barzelletta, ma nasconde solo l'incomprensione di come funziona la cosa: se un telaio pesa tot % in meno del precedente DEVE essere più rigido del tot% a parità di peso, altrimenti nel corso del tempo, visto che i telai pesano sempre meno (e questo è oggettivo, spero) sarebbero flessibili come spaghetti scotti se non fossero più rigidi a parità di peso.
Intendevo dire che quando non c'erano sti pacchetti integrati all inclusive,l'allestimento di una bici era molto più personalizzabile,e a seconda dei componenti,la stessa bici poteva essere più o meno bella.
E cmq,a parte 4 marchi, Trek che vedi che è una Trek,Giant che vedi che è una Giant,Colnago che è una Colnago,Look che è una Look anche se gli levi le scritte...le altre devi andare a vedere la scritta per capire di che bici si tratta perché sono tutte uguali.
 

Ser pecora

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Intendevo dire che quando non c'erano sti pacchetti integrati all inclusive,l'allestimento di una bici era molto più personalizzabile,e a seconda dei componenti,la stessa bici poteva essere più o meno bella.
E cmq,a parte 4 marchi, Trek che vedi che è una Trek,Giant che vedi che è una Giant,Colnago che è una Colnago,Look che è una Look anche se gli levi le scritte...le altre devi andare a vedere la scritta per capire di che bici si tratta perché sono tutte uguali.

A me pare che la possibilità di personalizzazione si sia ristretta riguardo solo 3 cose: reggisella, attacco manubrio e manubrio.

-Il reggisella per via della questione "aero", per cui ogni telaio richiede il suo di forma specifica.

-Stem e manubrio perché sono diventati di moda gli integrati, soprattutto come conseguenza dei passaggi cavi integrati. Che a quanto pare però piacciono a tutti....

Sul fatto che siano tutte uguali...sarà pure (non mi sembra), ma che lo siano più di prima....quando tutte le bici erano 8 tubi tondi saldati...
 
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Jz91

Pedivella
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L'unico modo per capire le differenze è con numeri alla mano.

Ci sono rare testate serie (all'estero) dove fanno misurazioni in galleria del vento e danno pesi misurati da loro su telaio e componenti.

E in quel modo emergono chiaramente differenze tra telai.
Sono pur sempre misurazioni ma almeno in quel modo si ha un'idea dell'aerodinamica del mezzo e pesi effettivi.

Fare recensioni di mezza pagina a sensazione dove se va bene ti danno il peso della bici misurato da loro, ma spesso nemmeno quello, e dicendo la bici curva, accelera, derapa e impenna non mi è di grande aiuto.
 

Ser pecora

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Ci sono rare testate serie (all'estero) dove fanno misurazioni in galleria del vento e danno pesi misurati da loro su telaio e componenti.

E in quel modo emergono chiaramente differenze tra telai.
Sono pur sempre misurazioni ma almeno in quel modo si ha un'idea dell'aerodinamica del mezzo e pesi effettivi.

A 6000eu/h voglio vedere chi ti fa i test indipendenti in galleria del vento....per poi essere preso per il cù tanto quanto già fanno tutti con i test delle aziende...(tutti finti ovviamente).
Sulle serissime riviste estere che fanno le prove di rigidità e pesano tutto: e quando sai che la bici x ha una rigidità del movimento centrale di nNm e quella Y l'1% in meno cosa te ne fai? Cosa capisci? Che è più rigida ok, ma l'1% è percepibile? Magari poi su bici montate diverse....

Quella delle misurazioni precisissime è solo un mito tanto per dire che i media sono tutti prezzolati, le sensazioni contano zero, etc...........................ed alla fine mi compro quello che mi piace, che mi fidi o no di qualcuno....
 

Jz91

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A 6000eu/h voglio vedere chi ti fa i test indipendenti in galleria del vento....per poi essere preso per il cù tanto quanto già fanno tutti con i test delle aziende...(tutti finti ovviamente).
Sulle serissime riviste estere che fanno le prove di rigidità e pesano tutto: e quando sai che la bici x ha una rigidità del movimento centrale di nNm e quella Y l'1% in meno cosa te ne fai? Cosa capisci? Che è più rigida ok, ma l'1% è percepibile? Magari poi su bici montate diverse....

Quella delle misurazioni precisissime è solo un mito tanto per dire che i media sono tutti prezzolati, le sensazioni contano zero, etc...........................ed alla fine mi compro quello che mi piace, che mi fidi o no di qualcuno....

Alla fine tutto prendono ciò che preferiscono esteticamente e tecnicamente. Non penso nessuno prenda bici solo sulla base di test più o meno seri.

Smarcato questo punto sapere che a pari condizioni una bici ha una resistenza di 20 - 30 watt maggiore di un altra e pesa pure 100-200 grammi più di telaio direi che si mi torna utile. Ognuno poi sceglie se darci peso o meno.

Non è niente di spaziale, test “semplici” da capire ma sicuramente più utili di sapere solo che “rispetto la versione precedente mi sembra acceleri meglio” e magari il tester l’ha provata 4 anni fa l’altra versione per qualche ora.

edit: mi riferisco chiaramente ai test della rivista che gli fa. I dichiarati dei costruttori sono completamente inutili.
 

Ser pecora

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a pari condizioni una bici ha una resistenza di 20 - 30 watt maggiore di un altra e pesa pure 100-200 grammi più di telaio direi che si mi torna utile.
Fermo restando che test in galleria del vento sono pressoché impossibili, quelli del peso di solito sono veritieri per chiunque. Restano quelli della rigidità, ma appunto, senza riferimenti comparativi servono a pochetto. Ed il tester di solito dovrebbe dare, tutto sommato, questo: una comparazione, non valori assoluti che lasciano il tempo che trovano.

Anche perché i valori di rigidità delle varie parti sono tutto sommato equivalenti tra i vari brand. Chi progetta sa qual'è l'ottimo e dintorni...inutile andare a fare cose tanto lontane da quello.

Il "problema" è piuttosto che l'odiato marketing ha convinto i consumatori che una bici debba essere giudicata per "le prestazioni", quando una bici non ha alcuna prestazione ( a differenza di un mezzo con motore).
Quando invece che il dito bisognerebbe guardare a cose più utili, tipo destinazione d'uso, realizzazione materiale (questa a volte difficile da valutare senza smontare la bici, cosa non gradita dalle aziende) tipo passaggi cavi, verniciatura, etc...che sono le cose che l'utente finale realmente "compra", altro che i watt...
 

Lumi

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Fermo restando che test in galleria del vento sono pressoché impossibili, quelli del peso di solito sono veritieri per chiunque. Restano quelli della rigidità, ma appunto, senza riferimenti comparativi servono a pochetto. Ed il tester di solito dovrebbe dare, tutto sommato, questo: una comparazione, non valori assoluti che lasciano il tempo che trovano.

Anche perché i valori di rigidità delle varie parti sono tutto sommato equivalenti tra i vari brand. Chi progetta sa qual'è l'ottimo e dintorni...inutile andare a fare cose tanto lontane da quello.

Il "problema" è piuttosto che l'odiato marketing ha convinto i consumatori che una bici debba essere giudicata per "le prestazioni", quando una bici non ha alcuna prestazione ( a differenza di un mezzo con motore).
Quando invece che il dito bisognerebbe guardare a cose più utili, tipo destinazione d'uso, realizzazione materiale (questa a volte difficile da valutare senza smontare la bici, cosa non gradita dalle aziende) tipo passaggi cavi, verniciatura, etc...che sono le cose che l'utente finale realmente "compra", altro che i watt...
Giustissimo! Le prestazioni le fanno le gambe, la bici si compra sulla base di altri motivi, scelte personali ed emozionali, oltre a qualita’ reale e percepita.
Aggiungo che qualunque test in galleria del vento è si’ oggettivo ma inutile a rappresentare il comportamento su strada visto che quando sulla bici si siede un ciclista diverso da quello del test il risultato sara’ diverso e il grosso della resistenza aerodinamica la fa la posizione del ciclista, non la bici. Inoltre a velocita’ diverse e con aria che si muove anche di poco cambia molto la situazione.
 

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Giustissimo! Le prestazioni le fanno le gambe, la bici si compra sulla base di altri motivi, scelte personali ed emozionali, oltre a qualita’ reale e percepita.
Aggiungo che qualunque test in galleria del vento è si’ oggettivo ma inutile a rappresentare il comportamento su strada visto che quando sulla bici si siede un ciclista diverso da quello del test il risultato sara’ diverso e il grosso della resistenza aerodinamica la fa la posizione del ciclista, non la bici. Inoltre a velocita’ diverse e con aria che si muove anche di poco cambia molto la situazione.
Si chiaro un conto è un test e poi su strada.

Però non lo trovo nemmeno così inutile come riferimento a dire il vero soprattutto se il test è fatto in condizioni controllate (idealmente almeno con stesse ruote).

Fermo restando che test in galleria del vento sono pressoché impossibili, quelli del peso di solito sono veritieri per chiunque. Restano quelli della rigidità, ma appunto, senza riferimenti comparativi servono a pochetto. Ed il tester di solito dovrebbe dare, tutto sommato, questo: una comparazione, non valori assoluti che lasciano il tempo che trovano.

Anche perché i valori di rigidità delle varie parti sono tutto sommato equivalenti tra i vari brand. Chi progetta sa qual'è l'ottimo e dintorni...inutile andare a fare cose tanto lontane da quello.

Il "problema" è piuttosto che l'odiato marketing ha convinto i consumatori che una bici debba essere giudicata per "le prestazioni", quando una bici non ha alcuna prestazione ( a differenza di un mezzo con motore).
Quando invece che il dito bisognerebbe guardare a cose più utili, tipo destinazione d'uso, realizzazione materiale (questa a volte difficile da valutare senza smontare la bici, cosa non gradita dalle aziende) tipo passaggi cavi, verniciatura, etc...che sono le cose che l'utente finale realmente "compra", altro che i watt...
Con impossibili intendi i risultati non sono affidabili o altro?

Sicuramente le stime rilasciate sono inutili ma confidavo nell avere almeno un orientamento basato sui test privati/dei giornali.

Quindi deduco che non ci rimane che fare aerodinamica da divano calcolando le differenze ad occhio in base alla forma dei tubi. :-)xxxx
 

Ser pecora

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Con impossibili intendi i risultati non sono affidabili o altro?

Sicuramente le stime rilasciate sono inutili ma confidavo nell avere almeno un orientamento basato sui test privati/dei giornali.

Quindi deduco che non ci rimane che fare aerodinamica da divano calcolando le differenze ad occhio in base alla forma dei tubi. :-)xxxx

Sono impossibili per i costi di un test in galleria del vento.
E comunque i dati rilasciati dalle aziende non vedo perché non debbano essere affidabili. Il punto è che poi la bici la devi usare TU, e magari tu sopra una tale bici hai un cx migliore che sopra un'altra bici. Indipendentemente che questa sia aerodinamica o meno. Tenendo comunque presente che nel complesso le differenze tra i soli telai sono poca roba se poi rapportati al tutto.
Ovviamente le aziende possono migliorare i loro prodotti, non i consumatori, ma tant'è.
Idem per i caschi: puoi farli aerodinamici quanto vuoi, ma poi vanno messi in testa, e l'aerodinamica può cambiare drasticamente tra utilizzatore ed utilizzatore (in base alla forma della testa, come ti calza).
Non a caso i pro quando vogliono ottimizzarsi dal punto di vista aerodinamico si infilano interi in galleria del vento e poi ottimizzano la loro posizione in base al materiale che hanno a disposizione.

Uno dei pochi componenti che ha una resa migliore dal punto di vista aerodinamico indipendentemente dal resto sono le ruote, per cui più alto il profilo più watt risparmi. Quindi, nel dubbio, uno può schiaffarsi delle ruote da 80mm sul telaio x e già è sicuro di un miglioramento.
Idem cercare di abbassarsi nella parte frontale, quindi via spessori e giù coi denti sul manubrio.