Calcolo del dislivello

giovannifaraway

Pignone
21 Agosto 2011
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Cannondale Synapse 2010
Salve
Volevo chiedervii come posso calcolare o meglio capire il dislivello del tracciato che ho fatto ... Solitamente io uso come app quando faccio un uscita "cycle meter" che, tra le varie statistiche mi calcola anche l elevazione. Se ho capito bene mi basta vedere quanti metri di salita ho fatto su tutto il tracciato tralasciando quelli in discesa ... Per essere più chiaro vi allego una foto Dell elevazione calcolata dall applicazione del mio ultimo tracciato eseguito.

In questo caso il dislivello se ho capito bene e' di 424 metri in quanto su tutto il tracciato ho fatto 424 metri di salita... Possibile ?

in realta vi chiedo tutto questo perche non so che cifra devo inserire quando calcolo la potenza che ho utilizzato dopo un tracciato a questo link:
http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html

come potete vedere in un campo richiede il dislivello... non penso proprio che in questo caso sia di 0 ... in quanto io di salite ne ho fatte nel mio ultimo percorso (vedi immagine allegata)...
se ho capito bene il sito web mi sta chiedendo quanto dislivello ce dal punto piu basso al punto piu alto del tracciato che ho fatto... ma siccome il tracciato che ho fatto aveva tante piccole salite... penso sia piu opportuno sommare i metri totali di salita (424) e utilizzarli come dislivello...
è come se prendessi tutti i piccoli metri in salita che ho fatto lungo l intero tracciato e poi li appiccico l uno con l'altro per creare un unica salita... cosi... in questo modo... risulta una salita di 424 metri...

probabilmente ce differenza nel calcolo dei wat a fare 424 metri di salita continui piuttosto che spezzati lungo tutto il percorso (45km in questo caso)... quindi non so... come mi devo comportare ? grazie

Grazie
 
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stress

Apprendista Cronoman
13 Novembre 2006
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In base all'immagine hai fatto 424 m di dislivello.
Se l'applicazione è con altimetro barometrico hai un margine d'errore minimo.
Se invece è calcolata con il gps del telefonino hai un margine d'errore altissimo.

Comunque sia buone pedalate
 

nikerman

Pedivella
31 Maggio 2012
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Come ti hanno già scritto il GPS non è molto preciso, a mio avviso però sbaglia di molto solo sulle quote assolute, ovvero tu parti da 20 metri slm e in realtà te ne segna 100. Però ho notato che non è poi così impreciso per quanto riguarda la variazione di quota, ovvero supponiamo che tu parti da 20 e arrivi a 120, con 100 metri di dislivello, lui probabilmente ti segnerà che parti da 100 e arrivi a 200.

Cmq tornando alla tua domanda, non puoi fare un calcolo accurato con quel sito, perchè se tu sali per esempio di 50 metri, poi scendi di 20 e poi risali di 70, il telefono ti dirà giustamente che hai fatto 120 metri di dislivello, anche se la salita complessiva era di 100.
Infatti sul sito c'è scritto che quel programma non è corretto per salite con saliscenti, che comprendono più o meno tutte le salite.

Quel sito funziona bene per salite "ideali" ovvero corte e con pendenza costante, li puoi tirare fuori qualche valore sensato di potenza
 

vaminga

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19 Febbraio 2010
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Caro giogiomogio, come ha già parzialmente detto nikerman con il programma del sito che ti ho linkato ottieni valori abbastanza attendibili di potenza media su tratti di salita (anche a pendenza variabile) meno su tratti di pianura e meno ancora su tratti con sliscendi.
Tuttavia in ogni caso (anche con saliscendi) ricavi un valore grossomodo indicativo della potenza media erogata (tanto per avere un'idea) ma nello spazio che indica il dislivello devi indicare 0 se parti e arrivi allo stesso punto!
 

giovannifaraway

Pignone
21 Agosto 2011
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vi ringrazio per le risposte,
allora avevo capito bene... se parto da casa mia e torno da casa mia e nel bel mezzo del percorso che ho fatto ho un monte con ben 18 km di salita devo mettere cmq 0 ? accipicchia! sono sicuro che pero su quel monte di kcal ne ho bruciate... e, in questo caso, non verrebbero calcolate.

come mi avevi gia consigliato il modo migliore è quello d iavere un misuratore di potenza giusto ? con quello andrei sul sicuro vero ? il fatto è:
come lo installo ? costa tanto ? e dove lo reperisco ? thx
 

rinosa

Pignone
4 Marzo 2011
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Tuttavia in ogni caso (anche con saliscendi) ricavi un valore grossomodo indicativo della potenza media erogata (tanto per avere un'idea) ma nello spazio che indica il dislivello devi indicare 0 se parti e arrivi allo stesso punto!

scusa ma non mi convince: se fosse così in qualsiasi giro ad anello il dislivello sarebbe zero per me è necessario indicare il dislivello d+ fatto, cioè la somma di dislivello posiivo.
es. prima salita 100m d+ poi discesa 50m d- poi salita 100m d+. dislivello totale 200m d+
 

giovannifaraway

Pignone
21 Agosto 2011
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Anche secondo me e' cosi... La somma delle salite insomma... Anche se un conto e' avere una salita unica di magari 500 metri e un altro e' avere tante piccole salite da 50 metri per un totale di 500... ( sto parlando a livello di sforzo e quindi potenza e quindi kcal bruciate)
 

nikerman

Pedivella
31 Maggio 2012
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L'unico modo per avere una stima decente della potenza con quel sito è prendere piccoli pezzi di percorso (ex 1 km) a pendenza pressochè costante, cosa molto difficile da trovare nei percorsi reali. Se ci sono in mezzo pianure o discese si prendono cantonate mostruose. O se no ci si compra tutti sti pedali con sensore di potenza da 1800 euro e siamo a posto...
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Mi sa che state facendo un bel po' di confusione, mi pare elementare che in un giro ad anello il dilivello complessivo, vale a dire metri di salita meno metri di discesa (intesi come dislivello) siano uguali!!! Quindi complessivamente, al fine del calcolo della potenza media, utilizzando l'algoritmo del sito, il dislivello è ZERO! (*)
Infatti è vero che in salita esprimo una potenza ben superiore di quanto non indichi la velocità media, ma in discesa posso scendere a 40Km/h (per esempio) senza pedalare (cioè imprimendo potenza zero!).
Ovviamente, come già detto, il calcolo della potenza media applicata è piuttosto attendibile (ben più di quanto non immagini nikerman) solo in salita -anche in tratti assai lunghi e a pendenza variabile-, meno in pianura dove è difficile determinare adeguatamente il valore di attrito aerodinamico e asfalto/pneumatico da inserire nel calcolo e meno ancora in percorsi con salite e discese (specie se le discese sono tortuose e impongono frequenti frenate). Come ho detto in altro post è comunque un modo approssimato per avere idea delle calorie consumate (non peggio dei calcolatori di calorie che si basono sulla F.C.).
In quanto all'acquisto di un misuratore di potenza per il calcolo delle calorie, a mio avviso, è quanto meno "curioso". Il suo uso è sostanzialmente finalizzato ad una programmazione "scientifica" dell'allenamnto e all'analisi della prestazione (la determinazione dell'energia spesa ne è un semplice e meno interessante corollario).


(*) dal punto di vista fisico tutta l'energia fornita per sollevarsi (energia potenziale) viene restituita quando si torna al livello di partenza naturalmente a meno degli attriti vari (di frizione, di rotolamento, aerodinamici ecc..) che quindi rendono approssimativo per difetto il calcolo.
 

giovannifaraway

Pignone
21 Agosto 2011
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Cannondale Synapse 2010
thx sempre molto puntiglioso e preciso nelle risposte.
ottimo... scusa ma non ho mai fatto fisica... ho imparato una nuova cosa :)

dietro casa mia ho un monte... piuttosot alto... domani vado e me lo prendo! parto da casa mia lo affronto e torno indietro a casa mia. il dislivello sarà di 0 quindi ? tutta la sudata per salire viene restituita nella discesa ? (in termini di potenza media).

per il misuratore di potenza... sicuramente non lo acquistavo solo per le kcal.. ho visto che il polar cs600 fornisce ottime informazioni (per esempio la pendenza di una salita in tempo reale)... mi piacerebbe sostituirlo all attuale conta kilometri che una volta su 3 impazzisce...
tu che dici ?
e' valido come utensile per la bici ? grazie
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Ciao giogiomogio, tanto per chiarire ulteriormente, se ti vai a fare la salita del monte "dietro casa" farai molta più "fatica" che se tu percorressi gli stessi km in pianura alla stessa velocità, ma quando fai la discesa (specie se non sei costretto a frenare frequentemente) scenderai a velocità elevata anche senza pedalare (cioè con molta meno "fatica" che se tu percorressi lo stesso tratto alla stessa vel. in piano). A spanne la "fatica media" è simile a quella che faresti percorrendo i due tratti complessivi in pianura alla velocità media complessiva. Poi in effetti, come già detto, per via dei vari attriti e delle frenate (e di altro) si fa più "fatica" a fare un circuito alla velocità v con una lunga salita e poi discesa che non la stessa distanza alla stessa v tutta in pianura (ma -dipendentemente anche dal tipo di salita e discesa- la differenza non è così grande come generalmente si crede).

In quanto al polar io ho acquistato nel 2005 il Polar S725, ma non ho preso il sensore di potenza. Comunque non credo proprio che con 400 euro ti forniscano anche il misuratore di potenza, se così fosse dubiterei moolto della sua attendibilità (visto che i misuratori di potenza seri costano oltre i 1000 euro -per quanto ricordo).
Per quanto riguarda le altre funzioni è uno strumento interessante e può stimolare l'impegno e l'allenamento anche per un principiante (anche se non è certo indispensabile!)
 

giovannifaraway

Pignone
21 Agosto 2011
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Cannondale Synapse 2010
grazie ora ho capito meglio :)
questa cosa fisica mi piace... anche perche io preferisco le pianure.. quindi tanti km i pianura vanno cmq bene per la gamba e questo mi fa piacere.
per il ciclocomputer io avevo pensato ad un garmin 500 o 800 (è piu economico) e, per inizare, con la fascia cardio e il sensore di cadenza...
poi piu in la prenderei quello serio di potenza e quello di velocita perche magari in alcuni tratti il gps non prende bene dalle mie parti (ma solo in alcune salite in mezzo ai monti che faccio raramente)
che ne pensi ?
thx
 

rinosa

Pignone
4 Marzo 2011
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Pinarello FP5

scusa ma dissento
dal punto di vista fisico l'energia fornita per sollevarsi non viene restituita quando si torna al livello più basso. la conservazione dell'energia, che volevi citare to (almeno penso), ci dice che l'energia posseduta da un corpo è la somma di energia potenziale (dovuta alla quota) e cinetica (dovuta alla velocità). se aumenta l'energia cinetica diminuisce la potenziale e viceversa, così la somma rimane costante.questo è vero in casi ideali (assenza di attrito)
la fatica media, come la chiami tu, è come la velocità media, ma è un dato solo di calcolo.
io penso che se si vuole usare quel sito per calcolare la potenza si debba mettere solo il dislivello positivo. Infatti:
io in salita faccio fatica, in discesa molto meno, ma alla fine della discesa sono comunque stanco, perchè ho erogato una potenza che non è zero.
a voler essere precisi ho erogato una potenza per fare la salita + una potenza per fare la discesa (che potrebbe essere 0 se non ho pedalato). purtroppo il nostro corpo non è come il kers delle f1.
ciao
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Ciao, innanzitutto non vorrei che dessimo l'impressione che anche i principi della fisica elementare siano una questione di opinioni .... Naturalmente è solo questione di chiarirsi e correggere, nel caso, eventuali errori.

Certo che viene “restituita”, ovviamente sotto forma di energia di movimento. In pratica l'energia fornita al sistema bici-atleta (dal ciclista attraverso l'utilizzo di energia chimica) per arrivare in cima alla salita la si ritroverebbe “intatta” al termine della discesa (una volta arrivato al livello di partenza) nel caso ideale.
Teoricamente al termine della discesa (se non ha pedalatao) il ciclista viaggerebbe alla stessa velocità V che avrebbe se avesse speso la stessa energia per accelerare la bici in pianura! Naturalmente, come dici, in assenza di attriti.
Nel nostro caso la conservazione dell'energia si estende all'energia chimica (al netto del rendimento) fornita dal ciclista al mezzo (bici/atleta) e “trasformata” in energia potenziale, cinetica e (ahi noi) termica di attrito.
Cosicchè alla fine del giro con la bici nel box e noi stesi sul divano l'unica cosa che sarà aumentata sarà l'entropia (e si spera il grado di allenamento).


Sì, in prima approssimazione, mettevo in relazione la “fatica media” alla velocità media.
L'assunto da cui partivo è che la velocità media complessiva richiedesse, per essere tenuta in pianura, la stessa energia richiesta per salire e scendere (senza pedalare)*.
In effetti, come detto, così non è essenzialmente per due motivi: la variazione della resistenza aerodinamica con il quadrato delle velocità (diverso sarebbe se la relazione fosse lineare) e il consumo di energia dovuto alle frenate in discesa (che dissipa sotto forma di calore parte dell'energia cinetica “restituita&#8221. Inserendo dislivello zero perciò il calcolo della potenza con tale formula sarà molto inferiore al reale (e, meno, anche l'energia consumata).
Hai ragione, trattandosi di potenza, ci si avvicinerebbe forse di più al dato reale di potenza inserendo il dislivello effettuato, anche se in questo caso il calcolo dell'energia sarebbe sovrastimato, soprattutto se si tratta di un percorso con saliscendi e non di una lunga salita seguita da una tortuosa discesa (avevo suggerito questo link a giogiomogio che chiedeva come calcolare le calorie consumate).

Per valuatre le calorie consumate durante il giro ritenevo più attendibile inserire dislivello zero, soprattutto se si trattava di un percorso con saliscendi e non di una lunga salita seguita da una tortuosa discesa, supponendo che il lavoro svolto per vincere l'attrito dell'aria alla velocità media per il tratto di salita e discesa fosse simile al lavoro svolto per arrivare in cima, ma non è detto che così il calcolo calorico sia meno impreciso (anzi).

Ti ringrazio per le tue osservazioni.

Comunque in conclusione, come raccomanda l'applicazione, il calcolo non è adatto per percorsi con salite e discese (specie se lunghe aggiungerei io).


* Per inciso se pedalo anche in discesa non faccio altro che incrementare l'energia cinetica e quindi l'energia complessiva erogata.
 
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giovannifaraway

Pignone
21 Agosto 2011
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Ad ogni modo se metto dislivello 0 sicuramente le kcal che brucio sono minori di quelle reali (perfetto) se metto il dislivello potrebbero essere maggiori di quelle reali (pericoloso se voglio perdere peso) corretto ?
 

robyy4

Novellino
20 Maggio 2011
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Crema
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wilier mortirolo
Azz.... All'anima dei principianti:-):-):-)
Qui parlate di calcoli potenza watt ecc. Ecc. come dei profesionisti...o dei dilettanti corridori! ....
Io cerco di pedalare e di superare i km fatti la volta precedente:-) ciao a tuttiiiii