Ciclisti Milanesi ....parte 2

mag · 21 Dicembre 2015

ibondio ha scritto:
Mai visto questo?
http://www.pianetaciclismo.com/categoria/training/rapporto_peso_potenza/4.html
Si dimostra che un rapporto peso/potenza inferiore, ma di maggior potenza assoluta, è penalizzato solo oltre una certa pendenza.
Il rapporto peso/potenza è un valore fondamentale per scalatori su salite lunghe. Ma in altri ambienti non è più così prevalente ... dice Antani come fosse vicesindaco.

sinceramente mi pare una cosa talmente scontata che non capisco neppure perché ci si faccia un articolo ne tantomeno DIMOSTRARLO

non è che quando passi dallo 0% di pendenza allo 0.001% allora devi essere leggero perché sei in salita

l'importanza del rapporto potenza peso aumenta con l'aumentare della pendenza, perché aumenta la componente verticale alla forza applicata per salire, cioè aumenta la componente peso che devi contrastare che in piano è 0 (cioè sin(0)), allo 0.1% di pendenza è poco più di zero, sin(0.1 gradi), all'1% è di più (sin(1 gradi)) ... fino al free climbing dove la componente è tutta verticale (sin Pi/2)

p.s. mi affascinano sempre le posizioni pi/2 ...

Madbee · 21 Dicembre 2015

mag ha scritto:
sinceramente mi pare una cosa talmente scontata che non capisco neppure perché ci si faccia un articolo ne tantomeno DIMOSTRARLO

non è che quando passi dallo 0% di pendenza allo 0.001% allora devi essere leggero perché sei in salita

l'importanza del rapporto potenza peso aumenta con l'aumentare della pendenza, perché aumenta la componente verticale alla forza applicata per salire, cioè aumenta la componente peso che devi contrastare che in piano è 0 (cioè sin(0)), allo 0.1% di pendenza è poco più di zero, sin(0.1 gradi), all'1% è di più (sin(1 gradi)) ... fino al free climbing dove la componente è tutta verticale (sin Pi/2)

p.s. mi affascinano sempre le posizioni pi/2 ...

eheheh

più il piano è inclinato e più la componente della forza peso che è parallela al piano (e di direzione opposta a quella di moto mentre si sale) è "lunga", cioè è un vettore con modulo sempre maggiore man mano che il piano aumenta l'inclinazione, e quindi è una forza più "intensa" da vincere.
Quindi su piani poco inclinati la forza da vincere è piccola anche con forze peso "grandi", mentre man mano che il piano si inclina la forza da vincere aumenta e quindi pesare poco fa si che questa forza da vincere resti per quanto possibile limitata, mentre i pesi massimi hanno una forza da vincere che richiede uno sforzo molto grande.

ibondio · 21 Dicembre 2015

mag ha scritto:
sinceramente mi pare una cosa talmente scontata che non capisco neppure perché ci si faccia un articolo ne tantomeno DIMOSTRARLO

non è che quando passi dallo 0% di pendenza allo 0.001% allora devi essere leggero perché sei in salita

l'importanza del rapporto potenza peso aumenta con l'aumentare della pendenza, perché aumenta la componente verticale alla forza applicata per salire, cioè aumenta la componente peso che devi contrastare che in piano è 0 (cioè sin(0)), allo 0.1% di pendenza è poco più di zero, sin(0.1 gradi), all'1% è di più (sin(1 gradi)) ... fino al free climbing dove la componente è tutta verticale (sin Pi/2)

p.s. mi affascinano sempre le posizioni pi/2 ...

Sarà anche scontato, ma è solo una quantificazione numerica per dare evidenza del fatto che il rapporto peso potenza non è tutto, anzi si limita prevalentemente alla salita. Sarebbe invece interessante valutare l'impatto nella capacità di accelerare.

Ho invece qualche dubbio sulla trigonometria come da te applicata. Una salita all'1% significa che sale di una unità ogni 100 percorse. Quindi se sali una pendenza di 1°, stai salendo di 1,7% (tan(1)). Una salita al 100% è a 45° (tan (45)=1)

mag · 21 Dicembre 2015

ibondio ha scritto:
Sarà anche scontato, ma è solo una quantificazione numerica per dare evidenza del fatto che il rapporto peso potenza non è tutto, anzi si limita prevalentemente alla salita. Sarebbe invece interessante valutare l'impatto nella capacità di accelerare.

Ho invece qualche dubbio sulla trigonometria come da te applicata. Una salita all'1% significa che sale di una unità ogni 100 percorse. Quindi se sali una pendenza di 1°, stai salendo di 1,7% (tan(1)). Una salita al 100% è a 45° (tan (45)=1)

no no, ho scritto una fesseria chiaramente !!
1 grado di pendenza e un grado sessagesimale non c'entrano nulla

mag · 21 Dicembre 2015

ibondio ha scritto:
Sarà anche scontato, ma è solo una quantificazione numerica per dare evidenza del fatto che il rapporto peso potenza non è tutto, anzi si limita prevalentemente alla salita. Sarebbe invece interessante valutare l'impatto nella capacità di accelerare.

rispondendo invece alla "non fesseria" anche questo lo vedi quotidianamente.
io ho un rapporto potenza/peso notevole rispetto alla maggior parte della gente che scrive nel forum CM, ma sui vallonati prendo schiaffoni a destra e a manca.
Proprio perché
1) sul breve il rapporto peso/potenza conta poco; più tecnicamente invece di dire breve si parla di zone anaerobiche, zone sotto i 3', 4'
2) le pendenze sui vallonati raramente sono elevate (se non per brevissimi tratti dove vale il punto precedente e conta quasi solo la potenza assoluta)

Madbee · 21 Dicembre 2015

ibondio ha scritto:
Sarà anche scontato, ma è solo una quantificazione numerica per dare evidenza del fatto che il rapporto peso potenza non è tutto, anzi si limita prevalentemente alla salita. Sarebbe invece interessante valutare l'impatto nella capacità di accelerare.
Ho invece qualche dubbio sulla trigonometria come da te applicata. Una salita all'1% significa che sale di una unità ogni 100 percorse. Quindi se sali una pendenza di 1°, stai salendo di 1,7% (tan(1)). Una salita al 100% è a 45° (tan (45)=1)

Detto che siamo tutti concordi sul fatto che in salita essere leggeri paga, direi che in pianura secondo me va fatta almeno una distinzione. Se si percorrono distanze limitate (diciamo entro i 100 km) probabilmente chi ha un fisico potenze seppur un po' pesante è in grado di gestire meglio la corsa, può erogare dei picchi di potenza notevoli, fare accelerazioni notevoli ecc ecc.... Oltre un certo chilometraggio però credo che avere pesi limitati possa pagare anche in pianura, soprattutto in gara, dove è anche possibile restare a ruota, perché a quel punto non conta solo la forza ma entra in gioco la resistenza, e i fisici possenti "consumano" di più, non si scappa.
Oltretutto se sei un magrino nessuno si aspetta da te che ti piazzi davanti a tirare

ibondio · 21 Dicembre 2015

mag ha scritto:
rispondendo invece alla "non fesseria" anche questo lo vedi quotidianamente.
io ho un rapporto potenza/peso notevole rispetto alla maggior parte della gente che scrive nel forum CM, ma sui vallonati prendo schiaffoni a destra e a manca.
Proprio perché
1) sul breve il rapporto peso/potenza conta poco; più tecnicamente invece di dire breve si parla di zone anaerobiche, zone sotto i 3', 4'
2) le pendenze sui vallonati raramente sono elevate (se non per brevissimi tratti dove vale il punto precedente e conta quasi solo la potenza assoluta)

Madbee ha scritto:
Detto che siamo tutti concordi sul fatto che in salita essere leggeri paga, direi che in pianura secondo me va fatta almeno una distinzione. Se si percorrono distanze limitate (diciamo entro i 100 km) probabilmente chi ha un fisico potenze seppur un po' pesante è in grado di gestire meglio la corsa, può erogare dei picchi di potenza notevoli, fare accelerazioni notevoli ecc ecc.... Oltre un certo chilometraggio però credo che avere pesi limitati possa pagare anche in pianura, soprattutto in gara, dove è anche possibile restare a ruota, perché a quel punto non conta solo la forza ma entra in gioco la resistenza, e i fisici possenti "consumano" di più, non si scappa.
Oltretutto se sei un magrino nessuno si aspetta da te che ti piazzi davanti a tirare

Tutto vero. Io sono sulla carta tra quelli che invece hanno la potenza assoluta più elevata (dipende poi dal tempo ecc...), ma visto il mio rapporto peso/potenza basta il 2% di pendenza per perdere le ruote, già al 4-5% in meno un km sono mediamente ultimo.
Però, invece degli estremi, tornerei sulla domanda, su chi la fa e perché.
il buon [MENTION=63520]metamatic[/MENTION] si è dato l'obbiettivo di fare gare in circuito e fa domande in merito. Vista la brevità delle gare e le loro caratteristiche (che solo immagino non avendone mai corse) direi che dovrebbe seguire un po' la [MENTION=6017]PORFI[/MENTION] teoria (per come la intendo) puntando un po' più sulla potenza assoluta che non al peso/potenza. Che poi parlare di peso/potenza è da inserire nella componente tempo (magari a 10 sec. anch'io posso dire la mia, a 12sec. però sono morto) Magari qualche kiletto di massa buona gli può dare qualche w che pur a scapito del rapporto peso/potenza può essere speso in qualche allungo/scatto/frustata/botta di vento/tappa il buco/dajecaxxo ....

mag · 21 Dicembre 2015

ibondio ha scritto:
Tutto vero. Io sono sulla carta tra quelli che invece hanno la potenza assoluta più elevata (dipende poi dal tempo ecc...), ma visto il mio rapporto peso/potenza basta il 2% di pendenza per perdere le ruote, già al 4-5% in meno un km sono mediamente ultimo.
Però, invece degli estremi, tornerei sulla domanda, su chi la fa e perché.
il buon [MENTION=63520]metamatic[/MENTION] si è dato l'obbiettivo di fare gare in circuito e fa domande in merito. Vista la brevità delle gare e le loro caratteristiche (che solo immagino non avendone mai corse) direi che dovrebbe seguire un po' la [MENTION=6017]PORFI[/MENTION] teoria (per come la intendo) puntando un po' più sulla potenza assoluta che non al peso/potenza. Che poi parlare di peso/potenza è da inserire nella componente tempo (magari a 10 sec. anch'io posso dire la mia, a 12sec. però sono morto) Magari qualche kiletto di massa buona gli può dare qualche w che pur a scapito del rapporto peso/potenza può essere speso in qualche allungo/scatto/frustata/botta di vento/tappa il buco/dajecaxxo ....

se tu esci con i corbetta il sabato pomeriggio trovi un tizio che è diciamo "sovrappeso". ma è talmente sovrappeso che i pesi massimi cm a confronto sono delle libellule.
Ebbene ... questo mi tira delle sberle che io a confronto sono un bambino. In uscita di curva tira due pedalate e mi da 50m. E io per riprendere quei 50m in cui lui fischietta devo piangere per 30" seguiti da 5' a recuperare soffrendo a cercare di non prender aria.

E' chiaro che uno così non vincerà mai gare in circuito, ma tra me e lui ... arriva davanti lui sempre e comunque, e di moltissimo.
questo per dire che [MENTION=6017]PORFI[/MENTION] ha ragione, in gare in circuito serve solo potenza, il rapporto potenza peso è una finezza.

Ma io vado oltre; come più volte ho scritto e ho anche personalmente detto a [MENTION=63520]metamatic[/MENTION], per fare gare in circuito serve un profilo di potenza che ti da madre natura e che da solo non ti costruisci. Che non significa che non si possano fare ... anche al super [MENTION=48788]marmoreancat[/MENTION] piace fare gare per cui non è predisposto, e fa bene a farle! E lo stesso vale per [MENTION=63520]metamatic[/MENTION], se vuole fare gare in circuito fa bene a farle. Ma a me pare proprio, vedendo le sue uscite, che non sia predisposto per farle, che non siano nelle sue corde.

Tutto si allena, ma il profilo di potenza non lo modifichi in modo strutturale; la tua vo2max non la modifichi, puoi aumentare l'efficienza con cui usi l'ossigeno ma la vo2max quella è, non la modifichi.

TommYeah · 21 Dicembre 2015

ibondio ha scritto:
Sarà anche scontato, ma è solo una quantificazione numerica per dare evidenza del fatto che il rapporto peso potenza non è tutto, anzi si limita prevalentemente alla salita. Sarebbe invece interessante valutare l'impatto nella capacità di accelerare.

Ho invece qualche dubbio sulla trigonometria come da te applicata. Una salita all'1% significa che sale di una unità ogni 100 percorse. Quindi se sali una pendenza di 1°, stai salendo di 1,7% (tan(1)). Una salita al 100% è a 45° (tan (45)=1)

Non mi torna la parte trigonometrica. Io ho sempre considerato la percorrenza come il raggio e il dislivello come il seno dell'angolo. A 45º gradi penso sia circa il 70% (1/√2). Sbaglio?

Per il resto rimango in ascolto, ho molto da imparare :)

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mag · 21 Dicembre 2015

TommYeah ha scritto:
Non mi torna la parte trigonometrica. Io ho sempre considerato la percorrenza come il raggio e il dislivello come il seno dell'angolo. A 45º gradi penso sia circa il 70% (1/√2). Sbaglio?

Per il resto rimango in ascolto, ho molto da imparare :)

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vedi sopra ... ho scritto una fesseria. vale il principio per cui il valore della componente della forza peso da contrastare cresce con il seno dell'angolo. ma il valore in gradi sessagesimali dell'angolo non è i gradi della pendenza chiaramente

EDIT: oops pensavo ti riferissi a me ... cmq conti o non conti non è importante la parte numerica, è il concetto che è importante; più cresce la pendenza più cresce la componente peso da contrastare e quindi più aumenta l'importanza del rapporto potenza/peso (cmq la pendenza si misura come tangente dell'angolo * 100, quindi a 45% hai il 100%, cioè tot metri in orizzontale, esattamente gli stessi metri in verticale)

jacknipper · 22 Dicembre 2015

si continua a parlare di "peso" in generale ma forse sarebbe più corretto parlare di massa magra\grassa\muscolare: così tornano tutti i conti compreso il cinghialone che ti fa le gare di cui state parlando ma il suo peso è dettato da tutto fuorché dalla massa grassa

ibondio · 22 Dicembre 2015

TommYeah ha scritto:
Non mi torna la parte trigonometrica. Io ho sempre considerato la percorrenza come il raggio e il dislivello come il seno dell'angolo. A 45º gradi penso sia circa il 70% (1/√2). Sbaglio?

Per il resto rimango in ascolto, ho molto da imparare :)

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Che io sappia, il calcolo ufficiale si fa sulla proiezione. Diciamo che nasce dalla necessità di fare calcoli su distanze tracciate su una cartina a cui aggiungi il dislivello da coprire. Metti in rapporto la proiezione della distanza con il dislivello ed ottieni la percentuale della pendenza media senza scomodare la trigonometria e puoi fare stime a priori.
Il sistema che descrivi ti permette di fare calcoli solo su brevi tratti, solo a posteriori con la misura della distanza percorsa e non consente di dare un valore medio ad un percorso con cambi di pendenza accentuati o addirittura tratti in discesa.
Prendi la (non)salita del Ghisallo da Bellagio. A memoria sono 10km 5,4% medi, ma è un mix di 4 km oltre al 10%, 3 in pianura-discesa e 3 di salita al 8%. Col metodo trigonometrico la regolarità della salita influisce sulla pendenza media, perché a parità di dislivello puoi avere percorrenze diverse.

Simone.01 · 22 Dicembre 2015

Tizlook ha scritto:
io non riesco ad ingrassare

Siamo in due, per cercare di ingrassare ho portato in trigliceridi a valor che non avevo mai visto nelle mie analisi.

Questo prima di capire che ingrassare non era una strada sensata

mag ha scritto:
No, in un rilancio contano solo le caratteristiche muscolari.
c'è chi le ha e le avrà sempre e chi non le ha e non le avrà mai
E non è neppure questione di potenza ma proprio di tipologia di fibre.

Poi tutto è migliorabile ... ma uno scalatore non sarà mai un velocista, uno che non ha l'esplosività non la avrà mai, così come un esplosivo che non ha resistenza non la avrà mai.

Questione di fibre muscolari, di mamma natura.

mag ha scritto:
Tutto si allena, ma il profilo di potenza non lo modifichi in modo strutturale; la tua vo2max non la modifichi, puoi aumentare l'efficienza con cui usi l'ossigeno ma la vo2max quella è, non la modifichi.

La tipologia delle fibre muscolari oltre che dalla genetica non è in relazione anche al tipo di allenamento che faccio per svilupparle? Ad esempio se vado in palestra a fare pesi non si sviluppano fibre diverse che se vado in bici?

Te lo chiedo perché io sicuramente avrò una predisposizione ma in quanto a muscoli sono una tabula rasa e prima di iniziare il lavoro di preparazione sui rulli vorrei capire se quello che faro condizionerà permanentemente il mio futuro profilo.

Oppure parto da un livello talmente basso che per ora basta pedalare?

jacknipper ha scritto:
si continua a parlare di "peso" in generale ma forse sarebbe più corretto parlare di massa magra\grassa\muscolare: così tornano tutti i conti compreso il cinghialone che ti fa le gare di cui state parlando ma il suo peso è dettato da tutto fuorché dalla massa grassa

Penso che si dia per scontato che si parli di aggiunta di massa magra/muscolare. Se si aggiunge massa grassa penso siano tutti d'accordo sul fatto che la prestazione può solo peggiorare.

mag · 22 Dicembre 2015

Simone.01 ha scritto:
La tipologia delle fibre muscolari oltre che dalla genetica non è in relazione anche al tipo di allenamento che faccio per svilupparle? Ad esempio se vado in palestra a fare pesi non si sviluppano fibre diverse che se vado in bici?

Te lo chiedo perché io sicuramente avrò una predisposizione ma in quanto a muscoli sono una tabula rasa e prima di iniziare il lavoro di preparazione sui rulli vorrei capire se quello che faro condizionerà permanentemente il mio futuro profilo.

Oppure parto da un livello talmente basso che per ora basta pedalare?

La tua predisposizione genetica non è modificabile. La proporzione tra fibre veloci vs fibre lente che possiedi non è modificabile in modo significativo, insomma ioso che anche se mi alleno 25 anni sarò sempre un velocista peggiore di chi è predisposto e si allena s 2 mesi.
E questo non ha nulla a che fare con il livello.
È però anche vero che se alleni solo le fibre e i muscoli che non ti servono non è che ottieni grandi risultati; andare in palestra per cominciare a pedalare serve come un phon nel deserto (anzi, puoi anche peggiorare la situazione ora che non hai ancora sviluppato la capacità di pedalare). Può servire in fare avanzata per completamento ma non ora, ora devi pedalare, pedalare, pedalare, pedalare, ...

LKrider · 22 Dicembre 2015

H.9 partenza da Milano 2, di fronte all'hotel NH. Destinazione in base al meteo (se ho ulteriori dettagli entro il 23 sera posto qui); no obblighi orario rientro. Liberi tutti (come sempre, ovviamente).

Buona giornata
LK

PORFI · 22 Dicembre 2015

Nella mia esperienza ciclistica ho visto gente improponibile andare a vincere sia gare in pista che a circuito in solitaria facendo un ultimo giro fuori dai canoni umani

P.s. Io mi aspetto che il seghino non si faccia portare in carrozza fino ai piedi della salita x poi salutare la truppa....e poi lamentarsi del tempo che ha dovuto aspettare in cima. Per questo me ne vado spesso solo soletto o se in compagnia cerco di tenere il ritmo allegro da subito, tanto di saltare salto lo stesso...

PORFI · 22 Dicembre 2015

Nella mia esperienza ciclistica ho visto gente improponibile andare a vincere sia gare in pista che a circuito in solitaria facendo un ultimo giro fuori dai canoni umani

P.s. Io mi aspetto che il seghino non si faccia portare in carrozza fino ai piedi della salita x poi salutare la truppa....e poi lamentarsi del tempo che ha dovuto aspettare in cima. Per questo me ne vado spesso solo soletto o se in compagnia cerco di tenere il ritmo allegro da subito, tanto di saltare salto lo stesso...

TommYeah · 22 Dicembre 2015

mag ha scritto:
vedi sopra ... ho scritto una fesseria. vale il principio per cui il valore della componente della forza peso da contrastare cresce con il seno dell'angolo. ma il valore in gradi sessagesimali dell'angolo non è i gradi della pendenza chiaramente

EDIT: oops pensavo ti riferissi a me ... cmq conti o non conti non è importante la parte numerica, è il concetto che è importante; più cresce la pendenza più cresce la componente peso da contrastare e quindi più aumenta l'importanza del rapporto potenza/peso (cmq la pendenza si misura come tangente dell'angolo * 100, quindi a 45% hai il 100%, cioè tot metri in orizzontale, esattamente gli stessi metri in verticale)

Consideravo i metri percorsi come la distanza "diagonale" effettivamente percorsa e non la distanza orizzontale.

ibondio ha scritto:
Che io sappia, il calcolo ufficiale si fa sulla proiezione. Diciamo che nasce dalla necessità di fare calcoli su distanze tracciate su una cartina a cui aggiungi il dislivello da coprire. Metti in rapporto la proiezione della distanza con il dislivello ed ottieni la percentuale della pendenza media senza scomodare la trigonometria e puoi fare stime a priori.
Il sistema che descrivi ti permette di fare calcoli solo su brevi tratti, solo a posteriori con la misura della distanza percorsa e non consente di dare un valore medio ad un percorso con cambi di pendenza accentuati o addirittura tratti in discesa.
Prendi la (non)salita del Ghisallo da Bellagio. A memoria sono 10km 5,4% medi, ma è un mix di 4 km oltre al 10%, 3 in pianura-discesa e 3 di salita al 8%. Col metodo trigonometrico la regolarità della salita influisce sulla pendenza media, perché a parità di dislivello puoi avere percorrenze diverse.

Grazie per l'esaustiva risposta :eek:

metamatic · 22 Dicembre 2015

mag ha scritto:
[MENTION=63520]metamatic[/MENTION], se vuole fare gare in circuito fa bene a farle. Ma a me pare proprio, vedendo le sue uscite, che non sia predisposto per farle, che non siano nelle sue corde.

[MENTION=47842]mag[/MENTION] posso chiederti a quali uscite fai riferimento e come hai dedotto queste conclusioni?
Non che voglia contraddirti o mettere in discussione quello che dici, ci mancherebbe. Te lo chiedo per capire come si fa a fare un certo tipo di analisi.
Grazie

suipedali · 22 Dicembre 2015

metamatic ha scritto:
[MENTION=47842]mag[/MENTION] posso chiederti a quali uscite fai riferimento e come hai dedotto queste conclusioni?
Non che voglia contraddirti o mettere in discussione quello che dici, ci mancherebbe. Te lo chiedo per capire come si fa a fare un certo tipo di analisi.
Grazie

ma sei pirla?????? :afraid:
Il pippone calerà su di te come ezechiele 25 17!!!

ps: avrei potuto scrivere "matto" ma tra sbarbati, ahahahah.

Ciclisti Milanesi ....parte 2

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