News Ciclomercato: Joāo Almeida alla UAE-Emirates

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Il Giro con Hart è stato anche un po' frutto di circostanze particolari. Alla fine se lo sono giocati all'ultima tappa con Hindley..
Era un pò tutta l'annata particolare. Che Hart non sia un crack ne sono persuaso, fino a prova contraria. Ha vinto un Giro che per tutta una serie di circostanze, tutte negative, è stato abbastanza incolore e di basso livello. Però era (se lo era) di basso livello per tutti e lo hanno vinto loro, non gli altri, perdendo per giunta il capitano designato dopo 3 tappe e trovandosi costretti a rincorrere.

.............Io sulla storia della squadra non sono per niente d'accordo con te e lo sai. La squadra non è solo trenino, è tante cose. E la continuità di risultati da Wiggins fino a Bernal per me è frutto proprio della squadra. Non fosse cosi, fuori Froome sarebbe evaporata, com'è successo con le squadre lasciate da Contador ad es.

Per me il grande merito di Brailsford è stato di rendere veramente professionale il mondo del ciclismo, che prima era, rispetto tanti altri sport, all'età della pietra da punto di vista manageriale. Fondamentalmente basato sul modello: "ex-pro diventato DS prende soldi da imprenditore appassionato di ciclismo disposto a buttarne un tot".

Brailsford ha portato un cambio di mentalità radicale, imponendo un sistema fatto da professionisti veri e non gli amici dell'amico del cugino. Il tutto sotto lo slogan dei "marginal gains", ma in realtà gestendo la squadra (e la federazione prima) come un'azienda di livello.
Attenzione!!!! Guarda che al 99% di quello che hai scritto io sono e sono sempre stato d'accordo. La squadra è importantissima, ma lo è fuori dal campo: professionalità, gestione manageriale, marginal gains.... e sul campo gestione tattica, delle forze e dei momenti. Non come squadre che cuociono il loro capitano o si corrono appresso fra loro.
Non a caso penso che chi vuole ottenere da se stesso il meglio, a queste squadre deve andare e non andarsene.
E' il trenino che ho sempre "contestato".
Quello per cui Froome secondo molti vinceva i suoi GT. Froome li vinceva per tutto il resto, non per quello.

Ora che il sistema è stato, inevitabilmente, copiato si è anche livellato.
Ed è ciò che intendevo all'inizio. Sono stati un modello che adesso sta cercando emuli. Un modello che non era solo ho tanti soldi e compro quelli buoni.
 
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jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
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Non ce l'ho conte, ma sfrutto solo l'occasione per un pensiero su questa frase che leggo spesso: "è andato per soldi".
Pure se restava era per i soldi eh....non credo che Alaphilippe stia alla QuickStep per amore di Lefévère :mrgreen:
no ovvio,ma il discorso soldi sta a sottolineare che magari ha preferito una squadra che lo paga di piu' ma con un ruolo anche da gregario,che magari una squadra che lo paga meno con un ruolo da capitano unico..........io al suo posto avrei fatto la stessa cosa,quindi la mia non era una critica
 

Ser pecora

Diretur
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dove capita
Quello per cui Froome secondo molti vinceva i suoi GT. Froome li vinceva per tutto il resto, non per quello.

Ok, ma i trenini hanno comunque la loro importanza. Magari Froome non ha vinto sempre grazie ai trenini, ma di sicuro lo hanno aiutato parecchio.
I trenini sono posizionamento, mettere pressione sugli altri, proteggere il proprio capitano, andare all'andatura che vuole il capitano, etc.. non averli, se sei forte magari non ti impedisce di vincere, ma ti può far perdere eccome.

Tanto per fare un esempio: il primo di Tour di Pogacar lo ha vinto grazie alla débâcle incredibile di Roglic, ma allo stesso tempo lo stava perdendo per la famosa tappa dei ventagli dove aveva perso 1'25". Proprio perché era rimasto da solo senza gente forte attorno.

Non avere una squadra forte potrà non essere un limite -se sei un fenomeno 2 gradini sopra gli altri- ma il più delle volte lo è eccome.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Ok, ma i trenini hanno comunque la loro importanza. Magari Froome non ha vinto sempre grazie ai trenini, ma di sicuro lo hanno aiutato parecchio.
I trenini sono posizionamento, mettere pressione sugli altri, proteggere il proprio capitano, andare all'andatura che vuole il capitano, etc.. non averli, se sei forte magari non ti impedisce di vincere, ma ti può far perdere eccome.

Tanto per fare un esempio: il primo di Tour di Pogacar lo ha vinto grazie alla débâcle incredibile di Roglic, ma allo stesso tempo lo stava perdendo per la famosa tappa dei ventagli dove aveva perso 1'25". Proprio perché era rimasto da solo senza gente forte attorno.

Non avere una squadra forte potrà non essere un limite -se sei un fenomeno 2 gradini sopra gli altri- ma il più delle volte lo è eccome.
Il discorso di avere una squadra che ti aiuta e ti è vicino se buchi o cadi è l'unico che ritengo veramente valido. Se ti hanno isolato prima e ti trovi a cadere e/o bucare, se sei solo, buonanotte. Ma devono comunque averti isolato prima, quindi parliamo di situazioni abbastanza limitate. I ventagli: vale, per me, il discorso della salita. Non hai una squadra efficiente? Ti francobolli a quelli forti che ce la hanno. Devi essere la loro ombra...e ovviamente aver le gambe per esserlo. Pogacar era al suo primo Tour, al suo 2 GT e in quella tappa ha dormito. Stava vicino a Roglic e stava a posto. Lui ha commesso un errore e un errore (umano, Pogacar era un outsider non il suo principale avversario designato) ha commesso Roglic a sottovalutarlo facendolo rientrare in classifica nella tappa dopo. Lì ha perso il Tour non a crono in cui non c'è stata alla fin fine sta gran debacle. Pogacar non lo ha mai staccato in quel Tour quando Roglic non ha voluto e anzi, alla terz'ultima tappa è stato lui a rifilargli ancora secondi. Il suo errore è stato fargli riprendere secondi e fiducia nella tappa dopo i ventagli. Lui che aveva la squadra, il trenino e bla bla bla.
Sappiamo tutti quale è il più entusiasmante dei 7 GT vinti da Froome. Ed è quello che meno di tutti ha visto trenini. Eppure lì, in quella impresa, si è visto cosa vuol dire far parte di una squadra grande fuori dal campo che ha mirabilmente orchestrato la più grande impresa pulita (forse) degli ultimi 30 anni.
Detto tutto sto sermone, avere compagni forti è meglio, ma non indispensabile e non decisivo nel 99% dei casi.....per me.
 

Maremonti76

Gregario
20 Gennaio 2018
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Un po' dal mare e un po' dai monti
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Bianchi105
no ovvio,ma il discorso soldi sta a sottolineare che magari ha preferito una squadra che lo paga di piu' ma con un ruolo anche da gregario,che magari una squadra che lo paga meno con un ruolo da capitano unico..........io al suo posto avrei fatto la stessa cosa,quindi la mia non era una critica
È proprio il contrario whisp
Ha preferito una squadra che può dargli un ruolo da capitano designato in un gt "minore" ad un'altra che lo aveva relegato a gregario di un prospetto :)))::)))::))):
Sempre in un gt "minore".
Poche balle, il rapporto si è incrinato irrimediabilmente all'ultimo giro d'Italia, dove per me ui non ha sentito nessuna fiducia da parte della squadra.
Poi per i soldi sono sempre pro, per cui, se la squadra è forte, promettente e lo paga anche di più (cosa che non so)....
 

Ser pecora

Diretur
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Il discorso di avere una squadra che ti aiuta e ti è vicino se buchi o cadi è l'unico che ritengo veramente valido. Se ti hanno isolato prima

Prendi l'ultima Vuelta vinta da Roglic (per gli abbuoni): nella tappa de La Covatilla era rimasto senza compagni, in un momento di minima difficoltà nel finale se non trovava il jolly della Netflix che lo riportava sotto contenendo di poco il distacco quella Vuelta l'aveva persa al 99%. Per pochi secondi.

Se avesse avuto almeno un suo compagno i problemi erano ancora meno. Rimanere indietro non è solo bucare e cadere e perdere 5'. Magari è essere attaccato nel momento di flessione dell'unico giorno su 21. Avere qualcuno che stia con te, al ritmo che vuoi tu, ti fa rientrare senza problemi. Da solo invece salti.

Idem per i trenini: non è che vanno su tutti a tutta. Vanno a comando del capitano. Se Roglic vuole tirare il fiato per 30" dice a Kuss di calare e quello cala. Se sta bene gli dice di accelerare, gli sta in scia e poi piazza l'attacco.
Pogacar non può andare da Kuss e dirgli cala o accelera...quindi chiaro che se ne ha di più "si attacca agli altri e sta con loro" e poi li batte comunque, ma se ha un minimo di flessione lui è da solo e va a banane.

Ergo, avere una squadra forte che puoi comandare come vuoi è un plus essenziale rispetto chi non ce l'ha.
 

samuelgol

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Prendi l'ultima Vuelta vinta da Roglic (per gli abbuoni): nella tappa de La Covatilla era rimasto senza compagni, in un momento di minima difficoltà nel finale se non trovava il jolly della Netflix che lo riportava sotto contenendo di poco il distacco quella Vuelta l'aveva persa al 99%. Per pochi secondi.

Se avesse avuto almeno un suo compagno i problemi erano ancora meno. Rimanere indietro non è solo bucare e cadere e perdere 5'. Magari è essere attaccato nel momento di flessione dell'unico giorno su 21. Avere qualcuno che stia con te, al ritmo che vuoi tu, ti fa rientrare senza problemi. Da solo invece salti.

Idem per i trenini: non è che vanno su tutti a tutta. Vanno a comando del capitano. Se Roglic vuole tirare il fiato per 30" dice a Kuss di calare e quello cala. Se sta bene gli dice di accelerare, gli sta in scia e poi piazza l'attacco.
Pogacar non può andare da Kuss e dirgli cala o accelera...quindi chiaro che se ne ha di più "si attacca agli altri e sta con loro" e poi li batte comunque, ma se ha un minimo di flessione lui è da solo e va a banane.

Ergo, avere una squadra forte che puoi comandare come vuoi è un plus essenziale rispetto chi non ce l'ha.
E' quell'essenziale che ti/ci frega. Su quello non possiamo essere d'accordo.
Citi in generale delle situazioni che possono essere reali ma sono singole e non in un contesto di un GT fatto di più tappe in cui il più forte vince. Quel giorno che sei meno in palla perderai quel pò, 20? 30? 40 secondi? non che vai a banane. Se vai a banane sei in grave crisi per qualche cosa e lì la squadra non ti salva (Bernal 2020 al Tour ad esempio).
Ma se sei più forte la tappa dopo o quella dopo ancora, te lo ripigli quel pò che hai perso. Viceversa si vede che non eri il più forte. Io credo che senza trenino (ma avendo l'organizzazione in gara e durante l'anno), Froome non avrebbe perso nemmeno uno dei GT che ha vinto. Il discorso squadra/non squadra è sempre partito da lui. Non mi viene in mente un solo GT in cui posso dire: ecco, senza Poels, senza Moscon, senza Kwiatkowski, senza Porte, Froome avrebbe perso. Posso chiedermi quanti ne avrebbe vinti senza Brailsford. Mi sa molto pochi.
 

Ser pecora

Diretur
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E' quell'essenziale che ti/ci frega.

Sono essenziali per non perdere più che per "vincere". È ovvio che vince quello più forte, ma nel caso di distacchi risicati la differenza è essenziale. Il caso di Roglic mi pare esemplificativo. Era l'ultima tappa.

Froome il Tour che ha vinto con meno distacco è stato l'ultimo per 54" su Uran, gli altri li ha vinti per almeno 4', quindi era palese forse molto più forte degli altri.

Non parliamo poi di Wiggins che per vincere ha dovuto tirare il freno d'emergenza del suo di trenino :mrgreen:
 

Ser pecora

Diretur
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Ah, e poi ovviamente c'è Landa. Che fa andare il proprio treno a tutta e quando si sgancia l'ultimo vagone resta al vento per 30" e poi stacca :))): :))):

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samuelgol

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Sono essenziali per non perdere più che per "vincere". È ovvio che vince quello più forte, ma nel caso di distacchi risicati la differenza è essenziale. Il caso di Roglic mi pare esemplificativo. Era l'ultima tappa.
Roglic che ha perso il Tour all'ultima tappa nonostante avesse il trenino intendi?:-x
Aveva corso il Tour da protagonista un mese prima, poi corso da protagonista il mondiale e vinto la Liegi...... ci sta che all'ultima tappa della Vuelta stesse raschiando il raschiabile dal barile e abbia fatto l'abbonamento a Netflix:mrgreen:.
Ma non direi che fosse una situazione normale e soprattutto, in quegli ultimi km avere qualcuno della tua squadra che sia ancora lì a tirarti dove si fa velocità a fine tappa, non è la norma. Lì si ha beneficiato di aiuti esterni, ma appunto in una situazione limite e difficilmente ripetibile per molti motivi.

Froome il Tour che ha vinto con meno distacco è stato l'ultimo per 54" su Uran, gli altri li ha vinti per almeno 4', quindi era palese forse molto più forte degli altri.
E torniamo sempre al discorso iniziale. Si è iniziato a parlare del trenino con Froome. Senza trenino avrebbe perso da Uran in quel Tour? Uran eh, non Contador. Avrebbe perso gli altri GT? Se qualcuno pensa che si, li avrebbe persi, vede le cose molto diversamente da me. Se poi ciò avviene per convinzione, ci sta, ognuno può avere le sue convinzioni. Quando in molti casi (non il tuo) avviene per "tifo contro, odio, invidia verso qualcuno" che "senza la squadra non sarebbe nessuno" letta tante volte, allora già la cosa è meno accettabile.
 
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samuelgol

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24 Settembre 2007
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Ah, e poi ovviamente c'è Landa. Che fa andare il proprio treno a tutta e quando si sgancia l'ultimo vagone resta al vento per 30" e poi stacca :))): :))):
Tu ci scherzi e su Landa sei sempre molto caustico (anche a ragione magari) ma poi è una dote del singolo anche quella. Sapere le proprie possibilità, misurare le proprie forze anche in rapporto alle sensazioni del momento (cosa per nulla facile) e dire ai propri compagni "oh, ndè pian che mi son cotto". :mrgreen:
 

jan80

Ammiraglia
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Prendi l'ultima Vuelta vinta da Roglic (per gli abbuoni): nella tappa de La Covatilla era rimasto senza compagni, in un momento di minima difficoltà nel finale se non trovava il jolly della Netflix che lo riportava sotto contenendo di poco il distacco quella Vuelta l'aveva persa al 99%. Per pochi secondi.

Se avesse avuto almeno un suo compagno i problemi erano ancora meno. Rimanere indietro non è solo bucare e cadere e perdere 5'. Magari è essere attaccato nel momento di flessione dell'unico giorno su 21. Avere qualcuno che stia con te, al ritmo che vuoi tu, ti fa rientrare senza problemi. Da solo invece salti.

Idem per i trenini: non è che vanno su tutti a tutta. Vanno a comando del capitano. Se Roglic vuole tirare il fiato per 30" dice a Kuss di calare e quello cala. Se sta bene gli dice di accelerare, gli sta in scia e poi piazza l'attacco.
Pogacar non può andare da Kuss e dirgli cala o accelera...quindi chiaro che se ne ha di più "si attacca agli altri e sta con loro" e poi li batte comunque, ma se ha un minimo di flessione lui è da solo e va a banane.

Ergo, avere una squadra forte che puoi comandare come vuoi è un plus essenziale rispetto chi non ce l'ha.
ovviamente avere una squadra a tuo completo servizio e' una cosa che fondamentale,se Pogacar ha vinto 2 Tour e' stato perche' un grandissimo corridore ed anche per un po' di fortuna e furbizia.........il Tour 2020 e' stata colpa di Roglic non averlo chiuso prima e credere che il suo connazionale fosse e rimanesse sempre solo un suo fans,mentre il Tour 2021 era nettamente piu' forte di tutti,hanno anche provato a metterlo in difficolta' con tecniche di gara,ma purtroppo uomini per fare grandi imprese le squadre avversarie non ne avevano.
Su Roglic io credo che a lui manchi un po' di cattiveria agonistica,in questo 2021 forse ne aveva di piu',ma alla fine alla Parigi Nizza e' stato pure criticato,mentre al Tour 2021 per le poche tappe che ha fatto si vedeva da subito che non voleva lasciare nulla al giovane sloveno.
Peccato non aver visto la sfida in questo Tour tra i 2 e non vederla alla Vuelta,mentre per il prossimo anno ho paura che possa anche iniziare ad esserci un calo,perche' comunque saranno 33 anni
 

Corvo Torvo

Apprendista Passista
11 Aprile 2016
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Novara
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Specialized Roubaix
Entro a gamba tesa: tre pagine di chiacchiere ma possibile che non si trovi traccia degli insulti che Lefevere avrà sicuramente lanciato ad Almeyda?
 
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