Coronavirus (part 3): tra serietà, deliri, complotti e leggende

Stato
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bet1922

Gregario
3 Giugno 2011
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gilardi
Basta con questa castroneria giuridica del Presidente del Consiglio non votato dal popolo: non si è mai avuta elezione diretta del Presidente del Consiglio. Alle elezioni politiche si votano senatori e deputati che andranno a costituire una maggioranza parlamentare che designerà chi verrà incaricato a ricoprire il ruolo di PdCM. Studiatela questa Costituzione.
ti ringrazio ma preferisco studiare altro, tanto puoi studiarla fin che vuoi che gira e rigira c'è lo mettono sempre in quel posto.
 
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faberfortunae

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30 Settembre 2011
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sempre una in meno...
@faberfortunae sei un avvocato o comunque un doctor iuris corretto?
Io credo che sapendo bene tutto ciò le disposizioni dei dpcm seppur restrittive avessero lasciato un margine alla pratica sportiva (cosa di cui qui ci preoccupiamo) e alla libertà personale e di movimento. Il vero problema sono le disposizioni previste da ordinanze regionalo e locali. Cosa si può fare dinnanzi alla sostanziale inettitudine del Governo nel non limitare l'azione illegittima e a tratti incostitizionale di presidenti di regione e sindaci? Solo in pochi casi, di mia conoscenza addirittura solo uno, si è provveduto a limitare tale forzatura. Parlo nella fattispecie del caso di Messina col sindaco De Luca e la sua "banca dati" di coloro che dovevano registrarsi per attraversare lo stretto. Non si è invece intervenuti su altri aspetti che qui tralascio visto che adesso il presidente della regione ha consentito la pratica sportiva.

così su due piedi mi vengono in mente due strade
o il governo ritiene lese le sue prerogative e ricorre alla Corte Costituzionale sollevando il procedimento per conflitto di attribuzioni intersoggettivo (e la Corte deciderà poi se e da chi debba essere esercitato il potere conteso)
oppure è l'autorità giurisdizionale ordinaria - il giudice - che nel corso di un giudizio può disapplicare il provvedimento "usurpante" o, incidentalmente, sospettando la incostituzionalità della norma necessaria per la decisione del procedimento, sollevi la relativa questione innanzi alla Consulta; questa seconda strada è molto più difficile perché intanto occorre trovare un giudice che sospetti dell'incostituzionalità della norma (e non del singolo atto amministrativo, ma al limite, della legge che lo ha generato) e poi sollevi autonomamente il conflitto (magari, sì, su sollecitazione della parte processuale interessata, ma sempre in autonomia ); questo comporta che se ad esempio si volesse denunciare l'abnormità (in senso atecnico) di limitazioni più restrittive regionali occorrerebbe "impallinare" tutta una serie di disposizioni primarie non indifferente.

mi pare ormai assodato che governo e regioni agiscano in modo concorrenziale (il governo riconosce e rispetta l'autonomia regionale e la relativa potestà legislativa e le regioni si lasciano guidare da protezione civile e comitati tecnici, oltre che dal coordinamento centrale) e quindi ben difficilmente si arriverà al conflitto di attribuzioni (non è interesse di nessuno farlo..)

io però qualche dubbio ce l'ho. un conto è la competenza in materia sanitaria (che è inequivocabilmente regionale), altro è quella di gestione delle epidemie o pandemie che, ma questa è una mia personalissima idea, è tutt'altra cosa ed esula dalle competenze lasciate alle regioni, soprattutto quando le dimensioni del fenomeno cessino di essere appunto "locali".
un conto è gestire ed organizzare i servizi sanitari; altro è prevedere limitazioni alle libertà dei cittadini e pensare a strategie di profilassi comuni

l'interpretazione che è passata invece è quella che ho descritto poc'anzi, ed ha finito col generare, a mio modestissimo parere, una inutile superfetazione di provvedimenti che gettano solo confusione, inefficienza ed ingiustizia. insomma delle bestemmie giuridiche e costituzionali (sindaci e presidenti di regione che azzerano le libertà individuali - di locomozione appunto - non si possono sentire ne leggere)

vuoi un esempio della dannosità di un sistema così concepito ?
"il siamo prontissimi" del Pdc.
scopri poi che nessuno aveva in soffitta dpi a sufficienza, mancavano ovunque medici e sanitari e lo scarico di responsabilità per gli approvvigionamenti, distribuzione e reclutamento straordinario successivi sono stati il manuale di ciò che non deve accadere durante un epidemia annunciata.

altro esempio? potere di requisire - temporaneamente - alberghi e strutture residenziali collettive attribuito alla protezione civile.

non mi risulta che sia stato esercitato proprio dove sarebbe servito.
vai a capire il perché. anzi no, il solito sospetto ce l'ho.
 

faberfortunae

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30 Settembre 2011
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sempre una in meno...
:mrgreen:
No dai è che tirandomi fuori il concetto di habeas corpus deduco che qualche libro di diritto lo abbia aperto. Tutto qui.
le asprezze della vita (e del Giau) mi hanno ben presto fatto capire che il mio futuro purtroppo non poteva essere al Team Sky, o anche solo in qualche professional locale. :))):



ma ora finalmente il nuovo lavoro di virologo mi sta regalando tutte le soddisfazioni che anni di codici e leggi mi hanno negato :mrgreen::mrgreen:
 
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GiaMatteoImpera

Apprendista Scalatore
22 Febbraio 2016
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Trek èmonda slr8
credo sia legittima la decretazione d'urgenza in ragione dell'art. 32, ovviamente la decretazione per sua natura ha carattere di straordinarietà e provvisorietà

la stesso conflitto potenziale tra art. 13 e 32 si presenterebbe nel caso in cui la libertà di allontanarsi da casa fosse vincolata al fatto di scaricare la app, ipotesi che da qualche parte ho letto, ma spero sia una fesseria
Ma infatti non ho mai detto che siano provvedimenti illegittimi. Sono sicuramente provvedimenti molto invasivi sui diritti personali di ogni persona.
Interpretando e applicando le norme si possono fare scelte, nel caso concreto si è spinto molto sulla difesa del diritto alla salute e nulla sulle libertà personali (ed in senso lato al diritto al lavoro).
Se è giusto o meno, come dicevo sopra, ognuno faccia le proprie valutazioni.

Se io fossi stato al governo avrei fatto scelte diverse ma io non sono nessuno.
 

andre.road

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:-)
Ma infatti non ho mai detto che siano provvedimenti illegittimi. Sono sicuramente provvedimenti molto invasivi sui diritti personali di ogni persona.
Interpretando e applicando le norme si possono fare scelte, nel caso concreto si è spinto molto sulla difesa del diritto alla salute e nulla sulle libertà personali (ed in senso lato al diritto al lavoro).
Se è giusto o meno, come dicevo sopra, ognuno faccia le proprie valutazioni.

Se io fossi stato al governo avrei fatto scelte diverse ma io non sono nessuno.

Perdonami, non intendevo fare polemica.
Davo solo la mia interpretazione, relativamente al fatto che la decretazione d'urgenza, per le caratteristiche di straordinarietà e provvisorietà, legittima le limitazioni, in ragione delle misure di salute pubblica, atte a contrastare il contagio.
Uno dei casi in cui la decretazione d'urgenza è stata usata in modo appropriato, visto che negli anni era fin troppo abusata, come modalità adottata dal Governo per prevalere sulle prerogative del Parlamento.
 

carmysco

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Gios
così su due piedi mi vengono in mente due strade
o il governo ritiene lese le sue prerogative e ricorre alla Corte Costituzionale sollevando il procedimento per conflitto di attribuzioni intersoggettivo (e la Corte deciderà poi se e da chi debba essere esercitato il potere conteso)
oppure è l'autorità giurisdizionale ordinaria - il giudice - che nel corso di un giudizio può disapplicare il provvedimento "usurpante" o, incidentalmente, sospettando la incostituzionalità della norma necessaria per la decisione del procedimento, sollevi la relativa questione innanzi alla Consulta; questa seconda strada è molto più difficile perché intanto occorre trovare un giudice che sospetti dell'incostituzionalità della norma (e non del singolo atto amministrativo, ma al limite, della legge che lo ha generato) e poi sollevi autonomamente il conflitto (magari, sì, su sollecitazione della parte processuale interessata, ma sempre in autonomia ); questo comporta che se ad esempio si volesse denunciare l'abnormità (in senso atecnico) di limitazioni più restrittive regionali occorrerebbe "impallinare" tutta una serie di disposizioni primarie non indifferente.

mi pare ormai assodato che governo e regioni agiscano in modo concorrenziale (il governo riconosce e rispetta l'autonomia regionale e la relativa potestà legislativa e le regioni si lasciano guidare da protezione civile e comitati tecnici, oltre che dal coordinamento centrale) e quindi ben difficilmente si arriverà al conflitto di attribuzioni (non è interesse di nessuno farlo..)

io però qualche dubbio ce l'ho. un conto è la competenza in materia sanitaria (che è inequivocabilmente regionale), altro è quella di gestione delle epidemie o pandemie che, ma questa è una mia personalissima idea, è tutt'altra cosa ed esula dalle competenze lasciate alle regioni, soprattutto quando le dimensioni del fenomeno cessino di essere appunto "locali".
un conto è gestire ed organizzare i servizi sanitari; altro è prevedere limitazioni alle libertà dei cittadini e pensare a strategie di profilassi comuni

l'interpretazione che è passata invece è quella che ho descritto poc'anzi, ed ha finito col generare, a mio modestissimo parere, una inutile superfetazione di provvedimenti che gettano solo confusione, inefficienza ed ingiustizia. insomma delle bestemmie giuridiche e costituzionali (sindaci e presidenti di regione che azzerano le libertà individuali - di locomozione appunto - non si possono sentire ne leggere)

vuoi un esempio della dannosità di un sistema così concepito ?
"il siamo prontissimi" del Pdc.
scopri poi che nessuno aveva in soffitta dpi a sufficienza, mancavano ovunque medici e sanitari e lo scarico di responsabilità per gli approvvigionamenti, distribuzione e reclutamento straordinario successivi sono stati il manuale di ciò che non deve accadere durante un epidemia annunciata.

altro esempio? potere di requisire - temporaneamente - alberghi e strutture residenziali collettive attribuito alla protezione civile.

non mi risulta che sia stato esercitato proprio dove sarebbe servito.
vai a capire il perché. anzi no, il solito sospetto ce l'ho.
Si, diciamo che queste sono le soluzioni tecniche che il sistema ordinamentale-normativo prevede in caso di conflitti di attribuzioni e competenze che però richiedono tempo e che nell'immediato non risolvono le problematiche insorte. Io mi riferivo più che altro a prese di posizione più rapide: parere del Consiglio di Stato, provvedimento ministeriale, ratifica del PdR. Non è più concepibile che in ogni "contea" (leggasi regione o comune) il signorotto locale (presidente o sindaco) emani la sua bella ordinanza istituendo de facto una disparità di libertà e diritti tra cittadini di una stessa nazione sulla base della fortuna-sfortuna di risiedere in un luogo piuttoato che in un altro. Il che sarebbe stato accettabile per una o due settimane, ma è assai probabile che la cosa duri per mesi.
 

rapportoagile

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Scapin Dyapason
A proposito di Germania, ho appena sentito che dopo la fine del lockdown hanno avuto un'esplosione nel numero dei contagi che ieri ha avuto un brusco aumento
Il rischio è quello. Oggi, giornata primaverile e qui a Bolzano c'era più gente a passeggio, di quanta ce ne sarebbe senza virus. Il che è comprensibile, c'é voglia di uscire, di "primavera". Però pochi senza mascherina, o con la mascherina abbassata, e generalmente chi si fermava a fare due chiacchiere, manteneva una distanza di sicurezza. Però di gente ce n'era veramente tantissima, e tantissimi runner (molti dei/delle quali si vedeva che avevano inziato questo sport grazie al coronavirus). Vedremo e speriamo bene
 
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Factotum :-)
28 Marzo 2018
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mia
Ennesima uscita di poco più di un ora ennesimo incontro con pattuglia carabinieri.. è nei paraggi di casa ? certo è quella che vede in fondo alla via.. ok mi raccomando.. vaa beeeene grazie.
Mascherina a mezzasta ;-)
 

GiaMatteoImpera

Apprendista Scalatore
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Perdonami, non intendevo fare polemica.
Davo solo la mia interpretazione, relativamente al fatto che la decretazione d'urgenza, per le caratteristiche di straordinarietà e provvisorietà, legittima le limitazioni, in ragione delle misure di salute pubblica, atte a contrastare il contagio.
Uno dei casi in cui la decretazione d'urgenza è stata usata in modo appropriato, visto che negli anni era fin troppo abusata, come modalità adottata dal Governo per prevalere sulle prerogative del Parlamento.
Ma figurati non mica inteso come polemico il tuo post.
In un mondo perfetto, anzi in un mondo che funziona le leggi dovrebbero essere poche, chiare, non in conflitto tra loro (sia in senso verticale che orizzontale) e più un generale il "diritto" dovrebbe essere prevedibile. Un diritto così strutturato sarebbe più giusto ma probabilmente utopistico (ed esisterebbero pochissimi avvocati, Invece siamo un esercito) .
Il nostro diritto è invece intricato, cavilloso difficilmente prevedibile e soggetto a interpretazioni. Il diritto costituzionale non fa eccezione.
 
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Il rischio è quello. Oggi, giornata primaverile e qui a Bolzano c'era più gente a passeggio, di quanta ce ne sarebbe senza virus. Il che è comprensibile, c'é voglia di uscire, di "primavera". Però pochi senza mascherina, o con la mascherina abbassata, e generalmente chi si fermava a fare due chiacchiere, manteneva una distanza di sicurezza. Però di gente ce n'era veramente tantissima, e tantissimi runner (molti dei/delle quali si vedeva che avevano inziato questo sport grazie al coronavirus). Vedremo e speriamo bene
Io sono basito , evidentemente in Toscana siamo tutti bravi perchè io senza maschera non vedo proprio nessuno, addirittura qualche bischero ci viaggia anche in macchina :mrgreen: ,, mi pare strano ma è così
 
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