Storia David Moncoutié, un solitario nell'epoca maledetta del doping

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samuelgol

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.......
Chi si dopa o si è dopato è una persona, che può anche imparare dai propri errori. Non è che adesso ci sia la categoria lombrosiana del "dopato"....

In sintesi: dipende dalle persone. Non per forza tutti i dopati sono stronxi. Ci sono anche stronxi non dopati...
Io su questo sono d'accordo, ma occhio. A dir così rischi di passare x indulgente/connivente/giustificante verso i dopati che secondo qualcuno è gente da mandare al rogo a prescindere, con successiva destinazione sempiterna all'inferno. C'è chi si stupisce di questi distinguo più che del fatto che qualcuno usi epo x vincere le Gf.
 

Ser pecora

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Rompere il cerchio della perseveranza pero' sarebbe auspicabile, questo concedimelo....

Concedo, ma con un distinguo:

-in ambito professionistico si cerca di farlo, e tutto passa un po' per l'antidoping e molto per dei disincentivi a farlo. Questi ultimi devono essere soprattutto di tipo economico, e colpire le squadre. Già ora la sospensione con 2 dopati in 12 mesi è un discreto deterrente. Non a caso le squadre che ci sono incorse hanno chiuso i battenti. Cattiva immagine è cattivo business.

-in ambito amatoriale è più difficile perché dipende dal clima culturale generale. Se i (dis)valori che la società offre sono quelli del risultato come unica cosa che conta, dei 15 minuti di notorietà come scopo della vita e del tutto e subito, etc.etc. è inutile puntare particolarmente il dito contro chi si dopa. Diventa una faccenda molto più complessa.
 
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faberfortunae

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sempre una in meno...
Oddio, dire che Moncoutié non ha vinto niente in carriera mi sembra un pò forzato.
Credo che come numero di vittorie da pro sia in
Concedo, ma con un distinguo:

-in ambito professionistico si cerca di farlo, e tutto passa un po' per l'antidoping e molto per dei disincentivi a farlo. Questi ultimi devono essere soprattutto di tipo economico, e colpire le squadre. Già ora la sospensione con 2 dopati in 12 mesi è un discreto deterrente. Non a caso le squadre che ci sono incorse hanno chiuso i battenti. Cattiva immagine è cattivo business.

-in ambito amatoriale è più difficile perché dipende dal clima culturale generale. Se i (dis)valori che la società offre sono quelli del risultato come unica cosa che conta, dei 15 minuti di notorietà come scopo della vita e del tutto e subito, etc.etc. è inutile puntare particolarmente il dito contro chi si dopa. Diventa una faccenda molto più complessa.
Il risultato non è l'unica cosa che conta. È la cosa che conta di più in una gara.
Poi bisogna mettersi d'accordo su quale sia il risultato ragionevolmente auspicabile per ciascuno di noi.
 
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Concedo, ma con un distinguo:

-in ambito professionistico si cerca di farlo, e tutto passa un po' per l'antidoping e molto per dei disincentivi a farlo. Questi ultimi devono essere soprattutto di tipo economico, e colpire le squadre. Già ora la sospensione con 2 dopati in 12 mesi è un discreto deterrente. Non a caso le squadre che ci sono incorse hanno chiuso i battenti. Cattiva immagine è cattivo business.

-in ambito amatoriale è più difficile perché dipende dal clima culturale generale. Se i (dis)valori che la società offre sono quelli del risultato come unica cosa che conta, dei 15 minuti di notorietà come scopo della vita e del tutto e subito, etc.etc. è inutile puntare particolarmente il dito contro chi si dopa. Diventa una faccenda molto più complessa.
Speriamo allora che si riesca ad avere un ambiente sempre piu pulito e la strada intrapresa di colpire economicamente le squadre come hai detto e' una cosa buona.

Anche se qualcuno potrebbe obbiettare che cosi si fa morire lo spettacolo purtroppo.....

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Ser pecora

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Il risultato non è l'unica cosa che conta. È la cosa che conta di più in una gara.
Poi bisogna mettersi d'accordo su quale sia il risultato ragionevolmente auspicabile per ciascuno di noi.

Vabbé, uno può girarla come vuole, mi pare che il senso resti chiaro. Se l'amatore X pensa che sia ragionevole doparsi per conseguire un risultato faccia pure. :-o
 
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Secondo me al giorno d oggi, hanno trovato qualcosa di diverso.. il classico epo viene usato da corridori di seconda fascia..
A fine Giro 2018 l'attuale responsabile medico UAE (e che si occupa direttamente di antidoping) riepilogava in questo modo:
- probabile che un buon numero utilizzi microdosi di EPO, corticosteroidi, ormone tiroideo, tramadolo* e poche altre sostanze;
[ * nel frattempo ufficialmente inserito fra le sostanze non ammesse ]
- le microdosi di EPO sono difficili da rilevare;
- il passaporto biologico e i nuovi metodi di rivelazione dell'EPO entro una finestra di 12 ore** sono in grado di limitare il doping da vettori dell'ossigeno e di conseguenza il ciclismo è molto più pulito rispetto a dieci anni fa;
[ ** la scorsa settimana il laboratorio WADA di Parigi ha reso disponibile un metodo che estende tale finestra a 48 ore; quando sarà autorizzato rappresenterà un ulteriore passo avanti ]
- Possiamo e dobbiamo fare di meglio con l'antidoping;
- Nuovi metodi antidoping che noi e altri stiamo attualmente sviluppando sono promettenti. Quindi il futuro è luminoso;
- Chi sostiene di sapere che il corridore X è dopato perché ha vinto la gara X fa troppe supposizioni, è disinformato o entrambi.
Restano ancora in auge le trasfusioni, che secondo me, se togli il sangue dopo un periodo di altura ha lo stesso beneficio o quasi dell epo
Anche senza vedere il prodotto, cosa che potrebbe permettere una trasfusione (ma in realtà lascia tracce), gli effetti fisiologici rilevabili ci sono, e su questi si basa il passaporto biologico. Mettendo un attimo da parte la questione salute.

Comunque storicamente certe pratiche sono state considerate proprio parte integrante della preparazione, anche perché si è sempre confuso il ruolo del medico con quello del preparatore, mentre medicina e preparazione atletica sono due aspetti differenti. Basti pensare che fino a una dozzina di anni fa neppure le squadre di livello World Tour avevano al loro interno uno staff di allenatori (e questo ha indubbiamente contribuito a modificare approccio e mentalità).

Discorso completamente a parte per il fenomeno negli amatori.
 
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faberfortunae

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Vabbé, uno può girarla come vuole, mi pare che il senso resti chiaro. Se l'amatore X pensa che sia ragionevole doparsi per conseguire un risultato faccia pure. :-o
No, non è affatto così.
Criminalizzare il risultato, l'agonismo, la competizione (anche amatoriale ) nella speranza di debellare o anche solo distanziare il doping (come si è sostenuto a più riprese prima che il 3d scivolasse su elementi di chimica e farmacologia applicata) non è la strada imho.
Il doping non nasce dal bisogno di vincere.
Ma solo dalla volontà di andare oltre i propri limiti, che è cosa assai differente.
 

Ser pecora

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No, non è affatto così.
Criminalizzare il risultato, l'agonismo, la competizione (anche amatoriale ) nella speranza di debellare o anche solo distanziare il doping (come si è sostenuto a più riprese prima che il 3d scivolasse su elementi di chimica e farmacologia applicata) non è la strada imho.
Il doping non nasce dal bisogno di vincere.
Ma solo dalla volontà di andare oltre i propri limiti, che è cosa assai differente.

Per parte mia non ho criminalizzato proprio per niente il risultato o la competizione, ma il risultato "ad ogni costo" in ambito amatoriale. Mi pare facile da capire.

Che poi uno si dopi per "andare oltre i propri limiti" non saprei...secondo me lo si fa per vincere, con le soddisfazioni che ne derivano (per me molto parziali, per altri, magari, totali). Né più né meno che un piastrellista che fa un lavoro in nero per mettersi in tasca soldi non dovuti.
O in altri casi per "essere qualcuno". In una forma qualunque, come può esserlo il bodybuilder che si gonfia a dismisura con gli steroidi.
 
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trek
Quando entri in un sistema, fai parte dello spettacolo, la trama e' cosi avvincente che sei convinto di aver fatto la cosa giusta, chi si dopa per avere il risultato di punta e' effettivamente quello che ha la prestazione di punta in quel campo. Chi si dopa da gregario lo fa per aiutare l'uomo di punta nella sua spettacolare impresa. Nel sistema tutto questo e' etico, meritevole, perche fa girare bene il meccanismo.

Ovvio che una volta che ti ritiri, poi anche tu possa beneficiare di questo diventando direttore sportivo di una squadra, con la tua esperienza potrai far ottenere risultati alle future generazioni in maniera etica e senza pericoli per la salute.

E' tutto chiaro, pulito, ben oliato come una catena appena pulita ed ingrassata.

Il contorno di ragazzini 13enni e 60enni dopati che vengono costretti i primi e lo fanno per sentirsi giovani i secondi, e' solo uno spiacevole inconveniente di questo sistema, inevitabile, cosa vuoi che sia in confronto dello spettacolo di vedere in tv cose che nella realta' non sarebbero cosi....

E poi nel caso degli amatori lo fanno di propria scelta, come quelli che fumano o bevono. Sanno che possono rovinarsi la salute ma lo fanno.

Non se ne esce e' tutto logico tutto scintillante.....

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Disamina perfetta..
 

faberfortunae

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Per parte mia non ho criminalizzato proprio per niente il risultato o la competizione, ma il risultato "ad ogni costo" in ambito amatoriale. Mi pare facile da capire.

Che poi uno si dopi per "andare oltre i propri limiti" non saprei...secondo me lo si fa per vincere, con le soddisfazioni che ne derivano (per me molto parziali, per altri, magari, totali). Né più né meno che un piastrellista che fa un lavoro in nero per mettersi in tasca soldi non dovuti.
O in altri casi per "essere qualcuno". In una forma qualunque, come può esserlo il bodybuilder che si gonfia a dismisura con gli steroidi.

Beh sinceramente non vedo significati tanto distanti per uno che provocatoriamente scrive che " Se l'amatore X pensa che sia ragionevole doparsi per conseguire un risultato faccia pure. :-o" raccontando la bellissima storia di un pro' rimasto pulito e poco vincente in un mondo di sporchi e dopati ....
 

Ser pecora

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Beh sinceramente non vedo significati tanto distanti per uno che provocatoriamente scrive che " Se l'amatore X pensa che sia ragionevole doparsi per conseguire un risultato faccia pure. :-o" raccontando la bellissima storia di un pro' rimasto pulito e poco vincente in un mondo di sporchi e dopati ....

Bhe, l'hai ammesso tu di essere un dietrologo. In effetti vedo coerenza. :-)xxxx
 

Doppiomisto

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Alcune...
Questo però lo metterei tra virgolette. A volte ci sono anche ex-dopati che stanno dentro l'ambiente, ma sono comunque critici verso il doping e non per questo forzatamente dei dopatori di ragazzini. Anzi.
Ho conosciuto dei tecnici che qualche esperienza di doping l'hanno avuta e sono assolutamente intransigenti con i propri atleti.
Chi si dopa o si è dopato è una persona, che può anche imparare dai propri errori. Non è che adesso ci sia la categoria lombrosiana del "dopato"....

In sintesi: dipende dalle persone. Non per forza tutti i dopati sono stronxi. Ci sono anche stronxi non dopati...

Sull'ultima frase come non essere d'accordo...

Per il resto ho qualche riserva, soprattutto dal punto di vista temporale. 30/25/15 anni fa chi si dopava poteva commettere un "errore". Nel 2019, con tutto quello che è successo nel nostro mondo, è possibile parlare ancora di "errore"? Per me no. E' una mia opinione. Poi tutti liberi di dire se, ma, però, questo, quello e quell'altro, è diverso, è differente, è giallo, rosso, blu... Accomodatevi pure, io faccio un passo indietro.
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
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mia
Che poi uno si dopi per "andare oltre i propri limiti" non saprei...secondo me lo si fa per vincere,
In linea di massima sarei concorde ma non dimentico che la maggior parte di coloro che lo ha fatto e successivamente ammesso di farne uso ha dichiarato come scusante (forse abusata) diceva che difficilmente senza non sarebbero stati al passo o al pari.
C'è chi si è dopato anche solo per stare nel mucchio.. perchè così fan tutti e a maggior ragione in figura di questo thread Moncoutié prende pregio.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Io riscriverei che è doping ciò che si decide lo sia.
Per esempio maltodestrine, sali e integratori vari non sono considerati doping, ma usarli o meno fa cambiare le prestazioni.
Mi dispiace, non sarò breve, ma non si può fare diversamente.

Anche per questo anche l'acqua fa la sua bella differenza. È capitato a tutti di bere meno o di andare in disidratazione e vedere le proprie prestazioni decadere. Non per questo se mantengo il mio livello di acqua adeguato alle mie necessità,
rispetto al mio avversario, s
ono un dopato. Eppure l'acqua integra.

Detto questo c'è una bella differenza fra integratori e doping. Con gli integratori vai a colmare una lacuna temporanea nell'organismo col doping quella lacuna non esiste e i tuoi valori naturali vengono portati oltre il 100% del tuo consentito.

Se sono debole di sali minerali e al termine dell'uscita sono, ad esempio, ad un valore di 80, con l'integratore ritorno a 100 e le mie prestazioni sono sì migliorate la volta dopo, ma quelle prestazioni fanno parte del mio bagaglio genetico.
Ma se anziché fermarmi a 100 arrivo ad un livello di 110/120 (ammesso per assurdo che un iper assorbimento di sali minerali faccia andare più forte) le mie prestazioni non saranno più frutto del mio bagaglio genetico, ma saranno condizionate da un fattore esterno. Il doping, appunto. Senza quel 10 o 20 di valore in più non potrei ottenerle perché non mi appartengono.

In termini fisiologici è la differenza fra endogeno ed esogeno. Prodotto dall'organismo internamente o immesse per via esterna. Tutto ciò che non è prodotto dall'organismo ma è assunto per via esterna e che alteri (questo è il punto fondamentale) il mio bagaglio prestazionale è doping.
In una frase si può dire che doping è tutto quello che lecitamente non mi posso permettere.
Permettere di fare i 21 orari in salita al 12%, anziché il 20,2, permettere di avere il cuore a 180 per 20 minuti anziché per 18 e così via.

Ferrari può venirmi a dire con le tavole incise nel marmo che non è doping tutto ciò che non si scopre, ma è una menzogna, è una falsità.
 

SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
Ferrari può venirmi a dire con le tavole incise nel marmo che non è doping tutto ciò che non si scopre, ma è una menzogna, è una falsità.


Ferrari ha semplicemente, con quella frase, bypassato la questione etica ed ha posto i puntini sulle i relativamente a come la pensa.
La pensa da fuorilegge.
 
23 Ottobre 2015
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3.587
Varese
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Cube, Specialized
Mi dispiace, non sarò breve, ma non si può fare diversamente.

Anche per questo anche l'acqua fa la sua bella differenza. È capitato a tutti di bere meno o di andare in disidratazione e vedere le proprie prestazioni decadere. Non per questo se mantengo il mio livello di acqua adeguato alle mie necessità,
rispetto al mio avversario, s
ono un dopato. Eppure l'acqua integra.

Detto questo c'è una bella differenza fra integratori e doping. Con gli integratori vai a colmare una lacuna temporanea nell'organismo col doping quella lacuna non esiste e i tuoi valori naturali vengono portati oltre il 100% del tuo consentito.

Se sono debole di sali minerali e al termine dell'uscita sono, ad esempio, ad un valore di 80, con l'integratore ritorno a 100 e le mie prestazioni sono sì migliorate la volta dopo, ma quelle prestazioni fanno parte del mio bagaglio genetico.
Ma se anziché fermarmi a 100 arrivo ad un livello di 110/120 (ammesso per assurdo che un iper assorbimento di sali minerali faccia andare più forte) le mie prestazioni non saranno più frutto del mio bagaglio genetico, ma saranno condizionate da un fattore esterno. Il doping, appunto. Senza quel 10 o 20 di valore in più non potrei ottenerle perché non mi appartengono.

In termini fisiologici è la differenza fra endogeno ed esogeno. Prodotto dall'organismo internamente o immesse per via esterna. Tutto ciò che non è prodotto dall'organismo ma è assunto per via esterna e che alteri (questo è il punto fondamentale) il mio bagaglio prestazionale è doping.
In una frase si può dire che doping è tutto quello che lecitamente non mi posso permettere.
Permettere di fare i 21 orari in salita al 12%, anziché il 20,2, permettere di avere il cuore a 180 per 20 minuti anziché per 18 e così via.

Ferrari può venirmi a dire con le tavole incise nel marmo che non è doping tutto ciò che non si scopre, ma è una menzogna, è una falsità.
La differenza è molto sottile, però.
”Tutto ciò che non è prodotto dall'organismo ma è assunto per via esterna e che alteri (questo è il punto fondamentale) il mio bagaglio prestazionale è doping”, anche i sali volendo vedere sono esogeni, come per assurdo l’epo che ristabilisce i valori di ematocrito diminuiti a causa dell’attività fisica (non so se è vero, ma era per fare un esempio).
Mettere nero su bianco ciò che effettivamente è doping e ciò che non lo è a parer mio è molto difficile.
In alcuni casi si riesce benissimo, in altri no, da questo la mia frase “è doping tutto ciò che è considerato doping”.
 
Stato
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