Il (falso) mito del peso nelle masse rotanti

pietrogrip

Maglia Amarillo
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Ma tu hai sentito che cosa viene detto nel video? In realtà affermano proprio che vi è una maggiore energia inerziale nella ruota perifericamente più pesante che viene perso solo quando freni. Il che in un tracciato da casa al bar non crea perdite di performance che costringano ad ordinare un panino con la salsiccia in più, bensì si fa sentire se fai una corsa di continue frenate e ripartenze che ti comporterà più sforzo sui freni (maggior energia cinetica da frenare) e più sforzo quando è ora di rilanciare. Il tutto senza scomodare professoroni o sensitivi.
Ora vado che mi hanno portato il panino e la salsiccia fredda non mi piace.

si ma in termini pratici quanto e' questa differenza perche a sentire qualcuno qui si guadagnerebbero fior fior di secondi con solo 400/500 gr sulle ruote quando all'atto pratico tutta questa abnorme differenza non esiste ma solo le proprie sensazioni a secondo se ci piace o non il nuovo acquisto che va di pari passo a quanto si e' speso, senno si finisce come quel fenomeno che parlando dei cuscinetti ceramici su una salita di riferimento guadagnava ben 2' rispetto a quelli normali ovvero guadagnava ben 2w/kg solo con questo accorgimento e senza usare alcun PM ma solo basandosi sulle sue sensazioni.
 

martin_galante

Nel Gruppetto
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cletta
come quel fenomeno che parlando dei cuscinetti ceramici su una salita di riferimento guadagnava ben 2' rispetto a quelli normali ovvero guadagnava ben 2w/kg solo con questo accorgimento e senza usare alcun PM ma solo basandosi sulle sue sensazioni.
Questa me la ero persa. Pero' qui non siamo piu' nel mondo delle pure sensazioni: i vecchi cuscinetti gli assorbivano 140 watt, quindi sicuramente si poteva osservare e riprodurre la loro incandescenza.
 
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alvan

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Dogma F disk
Un amico, appassionato di auto, oltre a varie Tesla e Ferrari usa molto spesso la sua 500 Abart ;)
Dipende da tanti fattori non solo dalle possibilità economiche, con me le lightweight sarebbero sprecate e non credo di essere il solo
La 500 Abart(h) non rientra nella categoria della 500 che era stata usata come esempio... E' una categoria a parte ( a suo modo una gran schiccheria, non è una questione di listino, nelle auto le differenziazioni e le sensazioni non sono paragonabili a quelle delle bici)...
 

leandro_loi

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si ma in termini pratici quanto e' questa differenza perche a sentire qualcuno qui si guadagnerebbero fior fior di secondi con solo 400/500 gr sulle ruote quando all'atto pratico tutta questa abnorme differenza non esiste
E tu hai dati di misuratore di potenza che dicono che questa differenza non esiste? Come fai a valutare quanto efficace è un rilancio con un misuratore di potenza quando non puoi ripetere la prova nelle stesse condizioni, variando solo le ruote?
Stai parlando del niente, la fisica attualmente approvata che viene insegnata a scuola dice che masse rotanti periferiche leggere è meglio, il resto delle considerazioni scritte in questo topic che affermano il contrario, mi spiace solo che non siano scritte su carta, saprei che uso farne.
 

pietrogrip

Maglia Amarillo
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E tu hai dati di misuratore di potenza che dicono che questa differenza non esiste? Come fai a valutare quanto efficace è un rilancio con un misuratore di potenza quando non puoi ripetere la prova nelle stesse condizioni, variando solo le ruote?
Stai parlando del niente, la fisica attualmente approvata che viene insegnata a scuola dice che masse rotanti periferiche leggere è meglio, il resto delle considerazioni scritte in questo topic che affermano il contrario, mi spiace solo che non siano scritte su carta, saprei che uso farne.
allora siamo in due, la differenza c’è (Almeno sulla carta c’è, visto che la legge di gravità esiste) ma quello che ti chiedo è quanto questa sia percepibile a livello prestazionale dal singolo atleta perché finora si sono sparati numeri e grandezze a caso, anzi finora si è parlato di sensazioni consacrate come certezze, quando in una ruota o comunque nell’intero insieme atleta bici le variabili sono numerose e vanno dalla posizione, alla geometria, alla aerodinamica quando forse si trova la perfetta combinazione tra questi fattori allora si qualcosa dal mio punto di vista di ignorante, può cambiare ma dire che risparmiare 300/400 gr sulle masse rotanti ti faccia guadagnare secondi o minuti in salita è per me una bischerata, come detto te lo dico da ignorante in materia ma da semplice praticante che avendo provato alcune ruote e bici non ho trovato tutte queste differenze tra le varie ruote avute.
 
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Ma in pratica, chiedo da ignorante che ignora (non imbecille che imbelle Cit.), la fatica che facevo per accelerare le Planet X da 82/101mm (minimo 2kg di ruote nude) è la stessa che faccio ora con le "Zondine"?
Cioè il mezzo kg in meno non conta una mazza?
Che delusione...

Le Zonda perö costano meno, tiè effetto Placebo da spesa!!! :==
 
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leandro_loi

Velocista
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ma dire che risparmiare 300/400 gr sulle masse rotanti ti faccia guadagnare secondi o minuti in salita è per me una bischerata
Ma allora non leggi quello che scrivo. Dico che ad andatura costante, IN SALITA, 3-400 grammi di meno sulle ruote o sul telaio sono assolutamente la stessa performance.
Quello che cambia è in fase di continui rilanci.
Il mio punto di vista non è quello di misurare secondi o minuti, dico che la fisica dice che c'è vantaggio in una ruota più leggera in fase di continui rilanci, se posso permettermela me la prendo. Se posso permettermi di risparmiare mezzo kg, preferisco farlo sulle ruote per aver x vantaggi sulla salita costante, e x + y vantaggi nelle condizioni suindicate.

Anche perchè non è detto che oggi sia molto più costoso risparmiare mezzo kg sulle ruote piuttosto che sul resto della bici. Anzi, può essere molto meno costoso.
 

leandro_loi

Velocista
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e allora perchè stai scrivendo su questo thread?
Tu forse non hai capito. Io non parlo di secondi, minuti... se posso permettermi di spendere dei soldi, anche se le variabili sono talmente piccole o difficili da isolare per fare un'analisi seria, mi affido alla fisica per decidere dove spendere i miei soldi.
Se la fisica mi dice di investire 500 euro in ruote invece che in un trittico reggisella manubrio e attacco manubrio per guadagnare lo stesso peso, lo investo sulle ruote.
Tu dove lo investi?Ah, giusto, non mi interessa.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
500gr sulle ruote, a parità di resa, ciclista di 70kg danno un vantaggio in salita di circa 6sec ogni 10minuti. indicativo eh.
non proprio pochissimo. su 1 ora sono oltre 30 secondi.
 

Bertoglio

Passione pura
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colnago E1
a parte le chiacchiere, queste cose si risolvoo con la fisica del liceo... giustamente l'ingegnere ricorda che ilproblema è quanto lavoro devi fre per arrivare ad una data velocità, quindi quanta energia cinetica hai; questa è fatta da traslazionale (tutta la bici +ciclista) e rotazionale (ruote, lasciamo stare la guarnitura). Se non ho sbagliato i conticini per tenere conto che l'asse di rotazione istantaneo non è nel mozzo ma nel punto di contatto, siamo a (1/2)(M + 4 m) v^2 dove M è la massa complessiva della bici più il ciclista (vedete voi quanto è) e invece m è la massa di una ruota (l'ho messa tutta sul cerchio), sperando sia corretto che i fattori R per il raggio della ruota si cancellino (altrimenti c'è un m diviso R, quindi invece di 4 ho 4/R; cambia niente). Quindi è vero che diminuire il 10% su una ruota conta in proporzione di più che diminuire il 10% sul telaio, o se preferite tiraee giù due etti sulla ruota conta più che tirarli giù sul telaio, c'è il fattore 4;

però se vado a vedere l'effetto sul tutto, dato che la ruota pesa intorno al kilo, ed il cinghialone che pedala ne pesa tanti, siamo alle solite: tirare giù due etti sulle ruote costa una fortuna, e produce lo stesso effetto che tirare giù un chilo di panza, che non costa niente e anzi fa bene.

Poi se c'è qualcuno che si ricorda meglio di me la cinematica dei moti di rotazione e ci fa un ripassino, meglio; e magari ho cannato qualche bel fattore, e di chili di panza bisogna perderne due. Resta il fatto che almeno nel mio caso, la panza vince su tutto il resto, si nota solo la differenza tra un telaio di ghisa ed uno di un materiale più o meno corrente,fosse anche la bici di Coppi
.....Grazie per la preziosa lezione....hai solo dimenticato la risultante: inutile svenarsi sull'high tech dopo....C'E' SEMPRE SOLO DA PEDALARE !!!!!!!! o-o
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
E quanti dovuti alla gravità e quanti all' inerzia? Che poi il succo della discussione è tutto qua.
quello dipende in massima parte dal modo di pedalare e in buona parte dalla distribuzione del peso.
uno scalatore che va in piedi e pedala quindi a pestoni con 2 accelerazioni ogni rpm e due decelerazioni ha il massimo beneficio da una ruota leggera e che asseconda anche la "danza" sui pedali.
si vede anche dalle riprese televise di lato come l'andatura sia beccheggiata e dovuta ad accelerazioni e pause durante la pedalata.
Ecco in queste condizioni e lecito dire che le masse periferiche valgano quasi/circa doppio. in linea con i calcoli teorici di una massa in rotazione da accelerare.

mano a mano che la pedalata diventa alla Bugno (per gli anziani che se lo ricordano :mrgreen:) , cioe rotonda e costante l'effetto delle masse in rotazione da accelerare diventa sempre inferiore, ma in salita sarà sempre presente anche se marginalmente. e cosi anche in pianura per lo stesso principio.

certo in pianura in velocità l'aerodinamica diventa predominante su tutto (vedi lenticolare, razze ecc) quindi scomporre gli effetti diventa difficile.

edit: dei circa 6 sec guadagnati ogni 10 minuti avevo considerato circa l'80% dovuti alla gravità il resto all'inerzia. cioè mi ero messo nel mio caso che non sono scalatore (e nemmeno ciclista...)
 
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longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
Perdonami, ma i 30 sec su un'ora in salita in meno da dove vengono fuori, da un modello di calcolo? su che pendenza? a che velocità? E il modello si basa per il calcolo solo sulla massa complessiva o valuta anche l'influenza dell' inerzia rotazionale?
da una proporzione. considerando salita un tratto di strada dove non conta l'aspetto aerodinamico ma solo la gravita e quindi il tempo dipende solo dal peso da portare su (variabile per 500gr appunto) e dalla potenza che considero invariante.
se considerassi solo la gravità. ciclista di 70kg+7 di bici fa 77kg. 500gr sono 0,5/77=0,65% del peso. che determina solo per gravità lo 0,65% di 1h cioè 3600x0,65=24 sec. a questo va aggiunto la componente di inerzia che ho consiserato tra il 20e il 30% ( e non il 100% come se fosse scalatore puro o solo accelerazione). da qui gli oltre 30 secondi. A spanne eh, ma a naso e' leggermente per difetto che per eccesso.
 
23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
da una proporzione. considerando salita un tratto di strada dove non conta l'aspetto aerodinamico ma solo la gravita e quindi il tempo dipende solo dal peso da portare su (variabile per 500gr appunto) e dalla potenza che considero invariante.
se considerassi solo la gravità. ciclista di 70kg+7 di bici fa 77kg. 500gr sono 0,5/77=0,65% del peso. che determina solo per gravità lo 0,65% di 1h cioè 3600x0,65=24 sec. a questo va aggiunto la componente di inerzia che ho consiserato tra il 20e il 30% ( e non il 100% come se fosse scalatore puro o solo accelerazione). da qui gli oltre 30 secondi. A spanne eh, ma a naso e' leggermente per difetto che per eccesso.
Quindi, supponendo di avere a disposizione 250 w, facendo la stessa proporzione si avrebbe un guadagno di 2w, cioè la “potenza aerodinamica“ che occorrerebbe per avanzare a 7 km/h
Che diventa 5w a 10 e 15w a 15 km/h

A questo punto l’aerodinamica non è trascurabile.

Giusto per rendersi conto che c’è una differenza data dalle ruote, ma è talmente piccola che mettere un paio di copriscarpe aerodinamici probabilmente avrebbe un effetto maggiore
 

sembola

Velocista
22 Aprile 2004
5.690
5.933
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Bici
verde
da una proporzione. considerando salita un tratto di strada dove non conta l'aspetto aerodinamico ma solo la gravita e quindi il tempo dipende solo dal peso da portare su (variabile per 500gr appunto) e dalla potenza che considero invariante.
se considerassi solo la gravità. ciclista di 70kg+7 di bici fa 77kg. 500gr sono 0,5/77=0,65% del peso. che determina solo per gravità lo 0,65% di 1h cioè 3600x0,65=24 sec. a questo va aggiunto la componente di inerzia che ho consiserato tra il 20e il 30% ( e non il 100% come se fosse scalatore puro o solo accelerazione). da qui gli oltre 30 secondi. A spanne eh, ma a naso e' leggermente per difetto che per eccesso.

Ingegnoso e come risultato non lontano da quello calcolato dai modelli che si trovano in rete: se usiamo http://bikecalculator.com/ su una "salita da un'ora" a 250W (12.8 km all'8%) la differenza calcolata è di 20 secondi mentre su una di 9Km al 12% è di 22 secondi. E' un metodo non corretto da un punto di vista metodologico, visto che non considera il fatto che non stiamo sollevando un peso ma lo facciamo scorrere su un piano inclinato, ed infatti il modello di cui sopra non dà la stessa previsione. Ma come ordine di grandezza ci siamo.

Resta da vedere da dove vengono fuori i 6 secondi dall' inerzia delle ruote. A me paiono decisamente sopravvalutati, visto che il modello di calcolo che ho postato un paio di giorni valuta intorno allo 0.8% l'influenza complessiva di 400 grammi in più sui cerchi su tutta l'inerzia del sistema bici-ciclista.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Quindi, supponendo di avere a disposizione 250 w, facendo la stessa proporzione si avrebbe un guadagno di 2w, cioè la “potenza aerodinamica“ che occorrerebbe per avanzare a 7 km/h
Che diventa 5w a 10 e 15w a 15 km/h

A questo punto l’aerodinamica non è trascurabile.

Giusto per rendersi conto che c’è una differenza data dalle ruote, ma è talmente piccola che mettere un paio di copriscarpe aerodinamici probabilmente avrebbe un effetto maggiore
eh no, rimane sempre lo 0,65%
se hai 250w, lo 0,65% sono un po' meno di 2w. che poi detta cosi è detta male. detta meglio dovresti dire "per avere lo stesso vantaggio di 500gr in meno dovrei avere, con il peso attuale, circa 2w in più"
per avere un guadagno equivalente di circa 5w dovresti poter dire di avere circa 800w
per avere un guadagno equivalente di 7w devi partire da circa 1100w.
15w equivalenti devi averne oltre 2200w