Il (falso) mito del peso nelle masse rotanti

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Cube, Specialized
eh no, rimane sempre lo 0,65%
se hai 250w, lo 0,65% sono un po' meno di 2w. che poi detta cosi è detta male. detta meglio dovresti dire "per avere lo stesso vantaggio di 500gr in meno dovrei avere, con il peso attuale, circa 2w in più"
per avere un guadagno equivalente di circa 5w dovresti poter dire di avere circa 800w
per avere un guadagno equivalente di 7w devi partire da circa 1100w.
15w equivalenti devi averne oltre 2200w
Te hai aggiunto anche il 30% per tener conto delle inerzie, così ho fatto io.
Mentre l’aerodinamica era per far vedere che trascurandola si commettono errori uguali se non molto superiori al guadagno ottenuto.
Basta che il giorno che proviamo le ruote nuove ci sia una leggerissima brezza a favore, che ci troviamo più veloci.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Ingegnoso e come risultato non lontano da quello calcolato dai modelli che si trovano in rete: se usiamo http://bikecalculator.com/ su una "salita da un'ora" a 250W (12.8 km all'8%) la differenza calcolata è di 20 secondi mentre su una di 9Km al 12% è di 22 secondi. E' un metodo non corretto da un punto di vista metodologico, visto che non considera il fatto che non stiamo sollevando un peso ma lo facciamo scorrere su un piano inclinato, ed infatti il modello di cui sopra non dà la stessa previsione. Ma come ordine di grandezza ci siamo.

Resta da vedere da dove vengono fuori i 6 secondi dall' inerzia delle ruote. A me paiono decisamente sopravvalutati, visto che il modello di calcolo che ho postato un paio di giorni valuta intorno allo 0.8% l'influenza complessiva di 400 grammi in più sui cerchi su tutta l'inerzia del sistema bici-ciclista.
a me pare molto in linea
nel mio caso appunto la sola componente "rotazionale" l'ho cosiderata il 20-30% del 0,65 cioè circa lo 0,15-0,2% del totale . e la somma fa 0,8%.
io sono partito da 500gr e non da 400gr ma nella mia stima del 20-30% di componente "rotazionale" ho considerato che i 500gr non sono solo nei cerchi, ma un po' su tutta la ruota.
vedi che siamo li eh come ordine di grandezza! forse un po' per difetto il mio calcolo.
 

dave_and_roll

Apprendista Scalatore
9 Settembre 2009
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Nowhere
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Giant TCR Advanced Pro Disc 2017...finalmente
Ma smettetela con ste pippone di fisica, non fate gli straccioni e/o taccagni e comprate ste ruote in grazia di dio, così magari la finirete di spostare la bici e inizierete a pedalare quantomeno decentemente. Altro che inerzia, momento angolare e bosone di Higgs (o era di Wiggins)
Sono stufo di passarvi via come se foste birilli!!!!!!!

Tutto questo è già stato detto?

:))): :mrgreen:o-o
 

longjnes

Maglia Rosa
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Te hai aggiunto anche il 30% per tener conto delle inerzie, così ho fatto io.
Mentre l’aerodinamica era per far vedere che trascurandola si commettono errori uguali se non molto superiori al guadagno ottenuto.
Basta che il giorno che proviamo le ruote nuove ci sia una leggerissima brezza a favore, che ci troviamo più veloci.
beh certo, con il vento a favore, io che sono una pippa divento un PRO.
in salita meno , ma su pendenze basse il cronometro se ne accorge eccome.
 

sembola

Velocista
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a me pare molto in linea
nel mio caso appunto la sola componente "rotazionale" l'ho cosiderata il 20-30% del 0,65 cioè circa lo 0,15-0,2% del totale . e la somma fa 0,8%.
io sono partito da 500gr e non da 400gr ma nella mia stima del 20-30% di componente "rotazionale" ho considerato che i 500gr non sono solo nei cerchi, ma un po' su tutta la ruota.
vedi che siamo li eh come ordine di grandezza! forse un po' per difetto il mio calcolo.
Lo 0,8%complessivo era SOLO inerziale, di cui meno di un terzo dovuto all'inerzia rotazionale. Non puoi applicare la percentuale di una grandezza ad un'altra, è come se pesassi delle pesche per capire il peso specifico delle mele...
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Lo 0,8%complessivo era SOLO inerziale, di cui meno di un terzo dovuto all'inerzia rotazionale. Non puoi applicare la percentuale di una grandezza ad un'altra, è come se pesassi delle pesche per capire il peso specifico delle mele...
0,80 solo inerziale è troppo sovrastimato ihmo. vorrebbe dire 1,4% complessivo e quasi 1minuto su 1 ora.
con le dovute approssimazioni si può confrontare tutto. il peso in più non è solo nei cerchi, la componente inerziale si sente solo in caso di accelerazione pura. ed è corretto rapportare una percentuale ad una altra percentuale, in quanto componente gravitazionale e inerziale sono legate in modo abbastanza lineare. quindi che 400gr facciano lo 0,8% della sola componente inerziale la vedo molto molto ottimistica, utopica.
ripeto il mio conto credo che sia un pelo in difetto, ma bisogna rapportarsi anche a casi reali. e nel caso reale se togli 500gr alle ruote probabilmente si aumenta un po' anche la dispersione di energia che queste stesse introducono (flessioni, deformazioni). questa dispersione può essere anche superiore al vantaggio per peso, come potrebbe essere anche che particolari ruote leggere oltre ad essere più leggere hanno anche meno dispersioni.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
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corsa+gravel
Tu forse non hai capito. Io non parlo di secondi, minuti... se posso permettermi di spendere dei soldi, anche se le variabili sono talmente piccole o difficili da isolare per fare un'analisi seria, mi affido alla fisica per decidere dove spendere i miei soldi.
Se la fisica mi dice di investire 500 euro in ruote invece che in un trittico reggisella manubrio e attacco manubrio per guadagnare lo stesso peso, lo investo sulle ruote.
Tu dove lo investi?Ah, giusto, non mi interessa.

fai bene a cambiare le ruote. La fisica però lasciala perdere..
 

pantera

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da corsa
Se si continua a cercare differenze prestazionali tra ruote come fulcrum 0 o campagnolo bora è ovvio che ad accorgersene sarà solo il nostro portafoglio,ma sfido chiunque a non sentire la differenza tra fulcrum 7 e lightweight,se la stessa differenza di peso fosse nel telaio probabilmente non sentiremo differenza
 

alvan

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Dogma F disk
beh certo, con il vento a favore, io che sono una pippa divento un PRO.
in salita meno , ma su pendenze basse il cronometro se ne accorge eccome.
Mica tanto :-)xxxx ... Mi ero appena registrato su Strava e, su un mio segmento abituale, ero preceduto da un centinaio di ciclisti. Guardai uno di questi e vidi che aveva come nick name vincenzo nibali e mi dissi 'guarda questo furbo che nick si mette'... Poi guardai la media ed era più di 10 km/h sopra la mia... Guardo la data e vedo 7 maggio 2017. Guardo gli altri nomi e c'era tutto il gruppo... del Giro d'Italia che, guarda caso, era proprio passato di lì in una tappa. Ma la cosa che rileva rispetto alla citazione di longines, è che a memoria quel giorno su quel segmento loro viaggiarono con 20-25 nodi di maestrale contrario... No, non basta neanche il vento a favore per diventare pro... :azz
 

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Specy
dopo attenta lettura e riflessione, , siccome ho bisogno di ruote che non sentano il vento come le roval clx55 , stavo per prendere le 32 che costano un botto ed invece ho preso le roval 24 slx al disc che pesano 150gr in piu' ma che costano meno di un terzo.
tie'!!
 

sembola

Velocista
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...che 400gr facciano lo 0,8% della sola componente inerziale la vedo molto molto ottimistica, utopica.
I conti quello dicono. Tutto il meccanismo di calcolo è spiegato nel post del forum marrone ed il calcolo è in un foglio Excel, se i calcoli sono sbagliati basta esaminarli e trovare l'errore. Almeno, se la mettiamo sul piano della fisica bisognerebbe fare così.
 

longjnes

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Gianni2
I conti quello dicono. Tutto il meccanismo di calcolo è spiegato nel post del forum marrone ed il calcolo è in un foglio Excel, se i calcoli sono sbagliati basta esaminarli e trovare l'errore. Almeno, se la mettiamo sul piano della fisica bisognerebbe fare così.
ricordami il post con lo spiego che quando ho tempo magari gli do un occhio.
 

Ipercool

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Trek (alcune)
Scusate, alla fine non ho resistito ed ho modificato il ruotante del titolo in rotante.
Non che ruotante non si possa proprio usare, ma visto che in questo 3D si fa moltissima accademia, in tutti i testi accademici queste masse sono appunto rotanti e non ruotanti. :mrgreen:

Se l'autore del 3D non fosse d'accordo e gli ruotasse qualcos'altro me lo segnali e provvedo al ripristino. :mrgreen:
 

sembola

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ricordami il post con lo spiego che quando ho tempo magari gli do un occhio.

Essendo stato scritto per un altro scopo (il confronto tra due diverse misure di ruota) il foglio va un po' rimaneggiato ed i dati vanno cambiati, allego una versione aggiustata. La spiegazione sul metodo rimane tale e quale.
 

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longjnes

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Gianni2

Essendo stato scritto per un altro scopo (il confronto tra due diverse misure di ruota) il foglio va un po' rimaneggiato ed i dati vanno cambiati, allego una versione aggiustata. La spiegazione sul metodo rimane tale e quale.
mi torna tutto in termini di calcoli teorici.
letto tutto ripeto non mi sembra cosi distante come modello dall'approssimazione che avevo fatto su due piedi su 500gr di aggravio ruote.
io avevo detto che questi determinavano lo 0,65% di puro maggior peso totale (inerzia) e avevo stimato nel 20-30% in più (dello 0,65, quindi lo 0,15-0,2%) per il fatto che questo peso era sulle ruote e quindi andava fatto girare.

nel tuo calcolo articolato si arriva a dire che 400gr determinano lo 0,54% in più di massa totale (perfettamente in linea col mio calcolo macro approssimato) a cui si aggiunge lo 0,33% per la parte rotazionale. sul tuo calcolo teorico della parte rotazionale non ho dubbi. è corretto avendo considerato ogni singolo componente e la posizione relativa rispetto al centro.

però il tuo modello andrebbe rapportato ad un caso più reale della sola accelerazione da 15 a 20km/h.
nell'economia di un uscita quanto incidono realmente 400gr in più di una ruota?
e in una salita di 1h quando incidono?

in salita è più facile "avvicinarsi" a stimare un dato corretto. banalmente perche la componente di peso in più la devi portare su e quella è un dato fisso. la componente rotazionale a mio avviso non la puoi considerare per intero perche se non sei sotto accelerazione costante, ma la pedalata è fatta di più fasi, e dipende anche molto dal tipo di pedalata. a mio avviso lo 0,33% del tuo calcolo nel caso reale della salita non lo puoi considerare tutto, ma solo una parte. a naso direi la metà o anche un pochino meno.

fare il calcolo dell'economia di un uscita invece è molto difficile, in pianura il peso incide molto meno e si sente solo nei rilanci. idem per la parte rotazionale, che però sarà presente anche a velocità costante proprio perche la pedalata è fatta di pestoni quindi di microaccelerazioni a fronte anche di una velocità costante.
 
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mi torna tutto in termini di calcoli teorici.
letto tutto ripeto non mi sembra cosi distante come modello dall'approssimazione che avevo fatto su due piedi su 500gr di aggravio ruote.
io avevo detto che questi determinavano lo 0,65% di puro maggior peso totale (inerzia) e avevo stimato nel 20-30% in più (dello 0,65, quindi lo 0,15-0,2%) per il fatto che questo peso era sulle ruote e quindi andava fatto girare.

nel tuo calcolo articolato si arriva a dire che 400gr determinano lo 0,54% in più di massa totale (perfettamente in linea col mio calcolo macro approssimato) a cui si aggiunge lo 0,33% per la parte rotazionale. sul tuo calcolo teorico della parte rotazionale non ho dubbi. è corretto avendo considerato ogni singolo componente e la posizione relativa rispetto al centro.

però il tuo modello andrebbe rapportato ad un caso più reale della sola accelerazione da 15 a 20km/h.
nell'economia di un uscita quanto incidono realmente 400gr in più di una ruota?
e in una salita di 1h quando incidono?

in salita è più facile "avvicinarsi" a stimare un dato corretto. banalmente perche la componente di peso in più la devi portare su e quella è un dato fisso. la componente rotazionale a mio avviso non la puoi considerare per intero perche se non sei sotto accelerazione costante, ma la pedalata è fatta di più fasi, e dipende anche molto dal tipo di pedalata. a mio avviso lo 0,33% del tuo calcolo nel caso reale della salita non lo puoi considerare tutto, ma solo una parte. a naso direi la metà o anche un pochino meno.

fare il calcolo dell'economia di un uscita invece è molto difficile, in pianura il peso incide molto meno e si sente solo nei rilanci. idem per la parte rotazionale, che però sarà presente anche a velocità costante proprio perche la pedalata è fatta di pestoni quindi di microaccelerazioni a fronte anche di una velocità costante.

Il problema di fondo della componente inerziale rotazionale (o ruotazionale? :mrgreen:) è che è facilmente modellizzabile ma difficilmente applicabile al mondo reale. Come scrivevi in precedenza, salire a passo costante o fare scatti continui non è la stessa cosa, per non dire che anche ad anadatura costante si è sempre in regime di (minime) microdecelerazioni e microaccelerazioni.Certo, se un'accelerazione sostanziale (5 km/h in più) dà risultati proporzionalmente piuttosto piccoli è possibile che microaccelerazioni, seppure sommate, diano grandezze ancora poco significative.

Ad ogni modo è molto difficile dedurre l'effetto complessivo nel mondo reale di accelerazioni di quantità,entità e durata sconosciuta dal valore (calcolabile) dell'effetto di una singola accelerazione da/a velocità note. Cioè, con il calcolo del foglio posso dire che potenza è necessaria per fare quell'accelerazione lì, ma è un dato inutile se non dispongo delle velocità istantanee (e quindi delle accelerazioni) di tutta la "salita di un'ora".

Detto questo, a spanne ho il sospetto che quando le velocità sono sufficientemente alte (leggi: con basse pendenze e/o ciclista che va forte) l'effetto aerodinamico sia in grado di ribaltare il gap dovuto alla massa inerziale maggiore che inevitabilmente porta con sè.
 

martin_galante

Nel Gruppetto
24 Ottobre 2017
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Scusate, alla fine non ho resistito ed ho modificato il ruotante del titolo in rotante.
Non che ruotante non si possa proprio usare, ma visto che in questo 3D si fa moltissima accademia, in tutti i testi accademici queste masse sono appunto rotanti e non ruotanti. :mrgreen:

Se l'autore del 3D non fosse d'accordo e gli ruotasse qualcos'altro me lo segnali e provvedo al ripristino. :mrgreen:
Il problema di fondo della componente inerziale rotazionale (o ruotazionale? :mrgreen:)
Non solo secondo me, ma anche secondo numerosi ed autorevoli accademici della Crusca, il testo della sigla di Goldrake e' da considerarsi fonte primaria della lingua italiana. In tale opera, risulta chiara la dicitura 'lame rotanti'. Il che chiude la questione.

Inoltre, non solo secondo me ma anche secondoe numerosi ed autorevoli esegeti della canzone italiana e dei manga giapponesi, l'utilizzo delle 'lame rotanti' e' da considerarsi come un'antica profezia dell'avvento dei freni a disco nella bdc, e contestualmente una prova delle capacita' visionarie del disegnatore Go Nagai.
 
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SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
Non solo secondo me, ma anche secondo numerosi ed autorevoli accademici della Crusca, il testo della sigla di Goldrake e' da considerarsi fonte primaria della lingua italiana. In tale opera, risulta chiara la dicitura 'lame rotanti'. Il che chiude la questione.

Inoltre, non solo secondo me ma anche secondoe numerosi ed autorevoli esegeti della canzone italiana e dei manga giapponesi, l'utilizzo delle 'lame rotanti' e' da considerarsi come un'antica profezia dell'avvento dei freni a disco nella bdc, e contestualmente una prova delle capacita' visionarie del disegnatore Go Nagai.


Albertelli, su musica ed arrangiamenti di Tempera, Tavolazzi e Luca.
700.000 copie vendute.