Ma un 12V Shimano ?

andry96 · 22 Aprile 2023

longjnes ha scritto:
Il mortirolo a 75rpm medie è tanta roba. Il tratto stronzo è 5-6km più o meno. 30-40minuti di passione a seconda delle gambe. Io l'ho sempre sofferto perché fatto sempre dopo tanto dislivello quando le gambe oramai girano meno e si va un po più di forza. Nella mia statistica tra 30 o 32 o 34 non c'è tanta differenza. Fatto varie volte con il 30-27, 30-30, 36-32, 34-32. Si parla di pendenze severe ma dal 30 in su si sta vicino o sopra ai 60rpm e di riffa o di raffa si mette nel carniere. Però di mortirolo c'è ne uno sono salite non usuali. Il senso del mio intervento è che secondo me ha poco senso tenere il pignone estremo per farci 2-3 salite all'anno. Che poi con quel pignone fai solo tratti parziali di quelle salite

Appunto dipende molto da come pedali, io lo uso ben più spesso che sul mortirolo, anche perché le salite dove mi serve spesso e volentieri vado a cercarmele

Quel mortirolo l'ho fatto dopo "solo" il Gavia e avere il 34 e la freschezza di farlo girare mi ha aiutato parecchio a gestire i tratti peggiori e poter allungare dove le pendenze lo concedono( con vari improperi del compagno di merende)
Tanto che dopo il tratto duro ne avevo per aumentare ancora i watt

Ma ripeto per me su salite al 9\10% medio capitano spesso i tratti dove vado di 34-34 e a me aiuta parecchio.

longjnes · 22 Aprile 2023

Comunque oramai serve il 13v

, il 12v è già 2 anni che si vede nei cataloghi e poco dal vivo, ma già serve il 13 e anche il 14.

pepe · 22 Aprile 2023

longjnes ha scritto:
ora si esagera, io sono scarso ma con il 34 ci ho fatto lo zoncolan, ma lo avevo fatto anche con il 32.
È vero che a 75rpm si sale meglio, ma se anche si fa qualche km a 60 o 65 non si muore. Meglio avere una scala in cui ragionevolmente si usa un po tutti i pignoni. Avere il 36 sulla bdc per usarlo 10km in tutta la vita della bici per fare 80 rpm sulle rampe al 16% ha poco senso.
Il 36 lo potrei usare per fare il riposo tra una ripetuta e l'altra su pendenze importanti.

Hai ragionissima . Lo scorso anno ho notato che il 32 era pressoché pulito quindi ho preso un 30 e mi ci trovo bene .
Comunque pure io preferirei un parco cassette piu ampio . Tanto ne avrei comunque un paio (tipo un 28 di regola ed un 32 da montare al bisogno )

Lumi · 22 Aprile 2023

longjnes ha scritto:
Comunque oramai serve il 13v, il 12v è già 2 anni che si vede nei cataloghi e poco dal vivo, ma già serve il 13 e anche il 14.

Le mie bici sono tutte 12v (l’ammiraglia shimano di2, la seconda bici in acciaio campagnolo meccanico 12v) e la gravel è 13v … con l’11v probabilmente non riuscirei piu’ nemmeno ad andare a fare la spesa

stambecco · 24 Aprile 2023

canserbero ha scritto:
.Insomma, in termini di scelta SRAM mi sembra, al momento superiore, peccato solo che hanno tolto la cassetta 10-26.

prova a chieder al tuo negoziante, io sono riuscito a trovarla

stambecco · 24 Aprile 2023

Ipercool ha scritto:
Uhm, 12 13 14 15 16 17 18 19 20 22 24 27.
Sicuro che sarebbe utile e razionale un cassetta del genere?

in teoria preferirei finisse con .....19-21-23-25-27

diciamo che sarebbe utile e razionale sicuramente per me che giro in Appennino e quindi non ho pendenze lunghe e cattive

per onestà morale devo anche riconoscere che con la 48 davanti al posto della 50 l'esigenza del salto di un dente anzichè di due si è un pò affievolita; resta comunque il fatto che, inutile per inutile, preferisco un pignone centrale rispetto ad un estremo troppo piccolo o troppo grande

canserbero · 24 Aprile 2023

stambecco ha scritto:
prova a chieder al tuo negoziante, io sono riuscito a trovarla

Grazie. Al momento non ho lo sram e non ho dubbi che riuscirei a trovare un paio di cassette; quel che mi scoccia è che si sa già che quella cassetta è fuori produzione quindi, almeno per me, viene meno un punto a favore nella scelta fra i due gruppi. Al momento la scelta tra i due gruppi rimane molto ipotetica perché dopo l’esplorazione iniziale delle caratteristiche dei due gruppi, mi sembra che non c’è nessun vantaggio sostanziale - a fronte di 2000€ di spesa - per migrare ad un 12v

canserbero · 24 Aprile 2023

stambecco ha scritto:
in teoria preferirei finisse con .....19-21-23-25-27

diciamo che sarebbe utile e razionale sicuramente per me che giro in Appennino e quindi non ho pendenze lunghe e cattive

per onestà morale devo anche riconoscere che con la 48 davanti al posto della 50 l'esigenza del salto di un dente anzichè di due si è un pò affievolita; resta comunque il fatto che, inutile per inutile, preferisco un pignone centrale rispetto ad un estremo troppo piccolo o troppo grande

Concordo appieno sul discorso pignoni agli estremi. E son molto incline a credere che bisognerebbe fare una valutazione accurata dei gruppi non solo guardando ai salti di denti tra pignoni, ma all’effettivo sviluppo metrico, che appunto può cambiare molto se si ha un 48 in testa o un 52/53/54. Il massimo, per me, sarebbe poter calcolare non solo lo sviluppo metrico, ma anche la forza richiesta dall’arto, anche in via approssimativa, per far girare di una rivoluzione la pedivella.

Jackenduro · 24 Aprile 2023

canserbero ha scritto:
Concordo appieno sul discorso pignoni agli estremi. E son molto incline a credere che bisognerebbe fare una valutazione accurata dei gruppi non solo guardando ai salti di denti tra pignoni, ma all’effettivo sviluppo metrico, che appunto può cambiare molto se si ha un 48 in testa o un 52/53/54. Il massimo, per me, sarebbe poter calcolare non solo lo sviluppo metrico, ma anche la forza richiesta dall’arto, anche in via approssimativa, per far girare di una rivoluzione la pedivella.

Cambia già abbastanza dal 48 al 50 ....figuriamoci al 52 ed oltre...
"Potersi calcolare la differenza di forza"... in maniera empirica la puoi immaginare ma all atto pratico e tutta altra cosa.. (vento a favore/contro,falsopiano, tirata di gruppo ecc.ecc..) tante volte avrei voluto il 52 per spingere di più nel piano ed in gruppo mentre il 48 mi viene buono nelle salite di rapporto ....tante variabili...troppe

Ipercool · 24 Aprile 2023

canserbero ha scritto:
ma anche la forza richiesta dall’arto, anche in via approssimativa, per far girare di una rivoluzione la pedivella.

Uhm,

Nicola's · 24 Aprile 2023

Buongiorno, capita anche a voi di sentire vibrazioni (sonore) provenire dalle leve, soprattutto quando si viaggia sullo sconnesso; avevo pensato a dei feltrini in gomma o stoffa da inserire tra le fessure dei due comandi cioè quelli che si utilizzano per per cambiare le marce, però sta cosa un po’ mi rode pensando alle perfezioni dei Jap. Il mio gruppo è il D.A. 9200

bach7 · 24 Aprile 2023

Ipercool ha scritto:
Uhm,

a parità di sviluppo metrico e di tutte le altre variabili (attriti, lunghezza pedivella ecc.) la forza impressa sul pedale sarà la stessa. o sbaglio???

stambecco · 24 Aprile 2023

Nicola's ha scritto:
Buongiorno, capita anche a voi di sentire vibrazioni (sonore) provenire dalle leve, soprattutto quando si viaggia sullo sconnesso; avevo pensato a dei feltrini in gomma o stoffa da inserire tra le fessure dei due comandi cioè quelli che si utilizzano per per cambiare le marce, però sta cosa un po’ mi rode pensando alle perfezioni dei Jap. Il mio gruppo è il D.A. 9200

se hai i cavi integrati nel manubrio potrebbero essere quelli

stambecco · 24 Aprile 2023

Ipercool ha scritto:
Uhm,

forse voleva dire "dall'arto"
e forse intendeva i watt
almeno credo

canserbero · 24 Aprile 2023

Ipercool ha scritto:
Uhm,

bach7 ha scritto:
a parità di sviluppo metrico e di tutte le altre variabili (attriti, lunghezza pedivella ecc.) la forza impressa sul pedale sarà la stessa. o sbaglio???

Mi sono reso conto di non aver espresso una parte del ragionamento. Supponiamo di essere a 200w con un 50-19 a 80rpm e di passare ad un 50-21, perché il 50-19 lo sentiamo troppo “duro”, i.e. muovere le pedivelle richiede troppa forza muscolare. Nell’ipotesi di voler continuare ad erogare 200w (ipotesi fondamentale) con il nuovo rapporto, allora per forza di cose dovremo aumentare la cadenza; dal momento che la potenza è data dal momento di coppia per la cadenza, per mantenere la potenza costante con il 50-21 dovremmo necessariamente aumentare la cadenza dal momento che il momento di coppia richiesto dal nuovo rapporto dovrebbe essere inferiore. Questa è il mio livello di comprensione dell’argomento, ma dico subito che la fisica non è tra le mie expertise, quindi ben venga se qualcuno ha fare delle osservazioni (e preferire farle in una discussione apposita).

andry96 · 24 Aprile 2023

canserbero ha scritto:
Mi sono reso conto di non aver espresso una parte del ragionamento. Supponiamo di essere a 200w con un 50-19 a 80rpm e di passare ad un 50-21, perché il 50-19 lo sentiamo troppo “duro”, i.e. muovere le pedivelle richiede troppa forza muscolare. Nell’ipotesi di voler continuare ad erogare 200w (ipotesi fondamentale) con il nuovo rapporto, allora per forza di cose dovremo aumentare la cadenza; dal momento che la potenza è data dal momento di coppia per la cadenza, per mantenere la potenza costante con il 50-21 dovremmo necessariamente aumentare la cadenza dal momento che il momento di coppia richiesto dal nuovo rapporto dovrebbe essere inferiore. Questa è il mio livello di comprensione dell’argomento, ma dico subito che la fisica non è tra le mie expertise, quindi ben venga se qualcuno ha fare delle osservazioni (e preferire farle in una discussione apposita).

Passi da 80 a 88rpm con quella cambiata e la coppia cala di conseguenza del 10% circa( ho appena finito 1h7 di salita a blocco, il calcolo dei Nm ve lo faccio in un altro momento )

stambecco · 24 Aprile 2023

canserbero ha scritto:
Mi sono reso conto di non aver espresso una parte del ragionamento. Supponiamo di essere a 200w con un 50-19 a 80rpm e di passare ad un 50-21, perché il 50-19 lo sentiamo troppo “duro”, i.e. muovere le pedivelle richiede troppa forza muscolare. Nell’ipotesi di voler continuare ad erogare 200w (ipotesi fondamentale) con il nuovo rapporto, allora per forza di cose dovremo aumentare la cadenza; dal momento che la potenza è data dal momento di coppia per la cadenza, per mantenere la potenza costante con il 50-21 dovremmo necessariamente aumentare la cadenza dal momento che il momento di coppia richiesto dal nuovo rapporto dovrebbe essere inferiore. Questa è il mio livello di comprensione dell’argomento, ma dico subito che la fisica non è tra le mie expertise, quindi ben venga se qualcuno ha fare delle osservazioni (e preferire farle in una discussione apposita).

la mia osservazione è troppe pippe, preventive peraltro

se senti duro aumenti il rapporto, se lo senti tenero lo diminuisci

mi viene da dire di cercare la cassetta il più compatta possibile ma, sinceramente, non mi perderei in questi pensieri che alla fine sono solo teoria, penso ti creino più problemi nella testa che nelle gambe

Nicola's · 24 Aprile 2023

stambecco ha scritto:
se hai i cavi integrati nel manubrio potrebbero essere quelli

No, il rumore proviene proprio dalle leve che vibrando si toccano tra loro (leva grande e leva piccola)...

canserbero · 24 Aprile 2023

andry96 ha scritto:
Passi da 80 a 88rpm con quella cambiata e la coppia cala di conseguenza del 10% circa( ho appena finito 1h7 di salita a blocco, il calcolo dei Nm ve lo faccio in un altro momento )

Volentieri! Se hai dei riferimenti per i calcoli, ancora meglio!

stambecco ha scritto:
la mia osservazione è troppe pippe, preventive peraltro

se senti duro aumenti il rapporto, se lo senti tenero lo diminuisci

mi viene da dire di cercare la cassetta il più compatta possibile ma, sinceramente, non mi perderei in questi pensieri che alla fine sono solo teoria, penso ti creino più problemi nella testa che nelle gambe

Certamente il discorso ha vocazione più teorica che pratica, ma si lega con il mio primo intervento in cui esprimevo perplessità per la poca scelta di cassette di un shimano 12v rispetto ad un 11v. E valutare gli sviluppi metrici ottenibili, e magari con qualche dettaglio in più - vedi la forza richiesta - potrebbe portare a farsi un’idea poi completa. Magari si sconfesserebbe la mia osservazione che il 12v ha portato di fatto ad una drastica riduzione della scelta, oppure ad avvalorare il pensiero che l’introduzione di un 12v non ha tutti questi gran vantaggi pratici per l’utente; e quando parlo di pratica, intendo che dal punto di vista del gesto atletico, sono i rapporti, non il dispositivo che ci permette di cambiare rapporto che conta (checche shimano e sram vogliano sempre farci credere di essere dei pro che hanno bisogno del cambio elettronico per riuscire a sferrare l’attacco vincente).

andry96 · 24 Aprile 2023

canserbero ha scritto:
Volentieri! Se hai dei riferimenti per i calcoli, ancora meglio!

Certamente il discorso ha vocazione più teorica che pratica, ma si lega con il mio primo intervento in cui esprimevo perplessità per la poca scelta di cassette di un shimano 12v rispetto ad un 11v. E valutare gli sviluppi metrici ottenibili, e magari con qualche dettaglio in più - vedi la forza richiesta - potrebbe portare a farsi un’idea poi completa. Magari si sconfesserebbe la mia osservazione che il 12v ha portato di fatto ad una drastica riduzione della scelta, oppure ad avvalorare il pensiero che l’introduzione di un 12v non ha tutti questi gran vantaggi pratici per l’utente; e quando parlo di pratica, intendo che dal punto di vista del gesto atletico, sono i rapporti, non il dispositivo che ci permette di cambiare rapporto che conta (checche shimano e sram vogliano sempre farci credere di essere dei pro che hanno bisogno del cambio elettronico per riuscire a sferrare l’attacco vincente).

La relazione è semplice, la potenza è coppia*velocità angolare con le giuste unità di misura quindi:
W= Nm*radianti/secondo

Basta convertire la cadenza in radianti al secondo (rpm*2*pigreco/60)
200w a 80rpm sono 23,9Nm a 88rpm 21,7Nm

Per il resto del discorso sicuramente si è limitata la scelta di cassette "da pianura" probabilmente un limite per chi cerca rapporti molto ravvicinati, ma mi viene da dire che se nessuno dei 3 produttori di gruppi le fa più qualche motivo ci sarà, che sia la voglia di limitare il magazzino o la poca richiesta di tali cassette.
Anche perché dalle 11-30 Shimano 11-29 campagnolo e 10-28 sram manca giusto il 18 ma quello resta comunque un salto parecchio limitato

Ma un 12V Shimano ?

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