Salita o falsopiano?

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Il Trattore

Maglia Rosa
14 Luglio 2017
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con due ruote
Porto la mia esperienza, premettendo che non uso un PM quindi non ho idea dei wattaggi espressi, però cerco di rendere l'idea.

Sono 188x78 (più passista di così è impossibile ) e il weekend mi alleno spesso con uno che è 185x67. Nelle GF fatte finora siamo sempre arrivati nello stesso gruppetto (o comunque mai a più di 10' l'uno dall'altro) quindi il livello in senso "assoluto" è molto simile. Nel nostro caso: in pianura lui fa fatica anche solo a starmi a ruota, nei falsopiani (come abbiamo detto, fino al 3%) la differenza si assottiglia (ma è sempre a mio vantaggio). Salita fino al 5% la differenza passa a suo vantaggio (io lo "tengo" solamente se lui sale leggermente sotto al limite, e in quel caso io devo salire a tutta). Oltre il 7% prendo 30"/km. Esempio numerico (se qualcuno è di BG conosce le salite) con i tempi fatti recentemente in alcune uscite insieme:
- Val Taleggio (20 km di salita con moltissimo falsopiano (la prima metà si fa con il 52)): io 45'10", lui 46'30"
- Selvino (10.2 km al 5% medio): io 30'30", lui 29'50"
- Roncola (8 km al 7% medio ma con qualche strappo impegnativo): io 26'30", lui 24'45".
Su salite "hors-categorie" (passi alpini) il divario è esponenziale.

Insomma, io sono arrivato alla conclusione che, dal momento che non posso accorciarmi al massimo posso alleggerirmi per poter diventare minimamente "competitivo" in salita (non in modo drastico, vorrei provare ad arrivare intorno ai 74 e iniziare a vedere come va).
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odisseo87_eliminato

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fabrylama ha scritto:
uno di 70kg con 5w/kg è per forza anche un forte passista, anche se non è la sua preferenza.
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Si parlava di differenza di vel. tra due corridori di pari livello (inutile confrontare ad es. un cicloturista con un granfondista), uno di 50kg e uno di 75kg su falsopiani.
Se ora introduci la variabile potenza specifica e imponi che debba essere 5 w/kg ci si allontana dal tema.


fabrylama ha scritto:
Tu stai ragionando a livello di professionisti elite, dove gli scalatori (50-60kg) hanno semplicemente più w/kg sui 10/60 minuti rispetto ai passisti-scalatori o ai passisti veri e propri, per motivi di limiti metabolici/termici.
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Peso e attitudine di un ciclista non sono fattori direttamente correlati, quindi meglio evitare la distinzione tra passista/scalatore e limitarsi al fattore peso, da cui si è partiti.

fabrylama ha scritto:
Se si parla di amatori il discorso è diverso e si fa fatica a capire come fare i confronti...
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Appunto per questo parlavo dei pro, un discorso simile si può fare per cicloamatori avanzati (granfondisti top) ma per gli elite si hanno molti più dati a disposizione.

fabrylama ha scritto:
Se prendi due ciclisti che vanno uguale su una salita ripida, quello più pesante farà la differenza in pianura, se prendi due che vanno uguale in pianura, quello leggero volerà via in salita.
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E' quello che dicevo.
Su una salita ripida è difficile trovare un ciclista di 75 kg alla stessa velocità di uno di 50kg.
Dovrebbe sviluppare una potenza notevole.
Più facile invece trovare, su pendenze lievi, un ciclista di 50kg veloce quasi quanto uno di 75kg.


Vogliamo tradurre il concetto di "pari livello" come "uguale potenza espressa"
(250w) ?
Ecco qui: http://www.pianetaciclismo.com/categoria/training/rapporto_peso_potenza/2.html

- pendenza del 2%: 13.77 secondi
- pendenza del 15%: 147.65 secondi, vale a dire una differenza di oltre dieci volte

EDIT: Comunque basta confrontare i risultati di atleti leggeri/pesanti nelle cronometro e nelle cronoscalate per rendersi conto del maggior divario in salita.
 
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odisseo87_eliminato

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odisseo87_eliminato

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Non è così semplice come sembra, c'è anche una discussione sul tema: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=192886

La resistenza dell'aria ad es. è maggiore su un ciclista grande e grosso piuttosto che su uno scalatore.
 
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fabrylama

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E io invece non parlavo dei pro, quando ho risposto a:
Shinkansen ha scritto:
E ti dirò di più: è proprio nei falsipiani che si vede chi ha la gamba e chi no.
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Che non parlava dei pro.

dumoulin ne pesa più di 70 e abbiamo visto come andava in salita.
Fra gli amatori nella mia zona ne posso trovare un paio da 75kg e 5w/kg.
Vogliamo tradurre il concetto di "pari livello" come "uguale potenza espressa"
(250w) ?
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No, ma assolutamente no, è assurdo. due ciclisti dal peso diverso con la stessa potenza assoluta non vanno "uguale" praticamente mai!

EDIT: Comunque basta confrontare i risultati di atleti leggeri/pesanti nelle cronometro e nelle cronoscalate per rendersi conto del maggior divario in salita.
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Perchè nei pro fra scalatori e passisti non c'è la stessa potenza specifica.
ci sono le eccezioni, vedi dumoulin quanto andava a crono, andando circa come gli altri in salita al giro.
 
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Scaldamozzi ogni tanto

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Non hai fatto altro che fare una descrizioni degli effetti della legge di gravità, si tratta di fisica.

Fissata la potenza (250 w) un corridore più leggero va più forte in salita.

In pianura vanno uguali, a parità di dimensioni, ma se quello di 75 è più grande va meno perché fa più resistenza.

Ma non sono della stessa categoria, perché al contrario di quanto diceva [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] quello da 50 kg ha 5 w/kg, l'altro 3,33.

Comunque se si fissa la potenza in salita sono favoriti i più leggeri e in pianura non si hanno differenze.

Se si fissano i w/kg in pianura sono favoriti i più pesanti perché più potenti e in salita vanno uguali.

Sui falsipiani si ha una situazione intermedia, con poca pendenza sono come la pianura, oltre un certo punto diventano come la salita.

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fabrylama

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odisseo.87 ha scritto:
Non è così semplice come sembra, c'è anche una discussione sul tema: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=192886

La resistenza dell'aria ad es. è maggiore su un ciclista grande e grosso piuttosto che su uno scalatore.
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Certo, ma il rapporto fra il cda e il peso è a favore di chi è più pesante, a parità di bmi, perchè lo sviluppo in altezza della parte superiore del corpo non conta quando si è in posizione da discesa.

https://www.cyclingpowerlab.com/CyclingAerodynamics.aspx
prova qui a confrontare un ciclista da 50kg e 160cm con uno da 70kg e 188cm (pari bmi) e vedrai che il rapporto fra i cda non è uguale al rapporto fra i pesi.

Poi in quella discussione non si parla di pedalare in discesa, se si pedala bisogna aggiungere 400w di uno "pesante" o 250 di uno leggero, che fanno la differenza in falsopiano in discesa.

ps. oltre alla teoria, che per formazione mi piace moltissimo, posso portare la mia esperienza personale. Peso 58kg, in salita mi piazzo nelle cronoscalate ripide, ma quando mi alleno con quelli del mio livello (da cronoscalate) che pesano 70kg rischio sempre di saltare nei falsopiani e se esco fuori dalla scia rimbalzo.
 
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fabrylama

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odisseo.87 ha scritto:
Ok quindi limitavi il confronto ai cicloamatori.
In tal caso ti rispondo con parole tue:



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Ma se vedi ti ho smentito anche con i pro (Dumoulin)
Comunque tu sei intervenuto su una mia risposta a Shinkansen, che per forza di cose parava di amatori e l'unico confronto ragionevole fra due amatori è a pari potenza specifica.
Confrontarli a pari potenza assoluta è assurdo perchè non andrebbero mai veloce uguale.
 
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odisseo87_eliminato

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1 - Dumoulin è l'unico ciclista al mondo intorno ai 75 kg ? (in realtà al Giro pesava sui 67-68, ne ha parlato al processo alla tappa)
Non credi di dimenticare tutti quelli che nei tapponi di montagna fanno gruppetto sperando di arrivare entro tempo massimo oppure si ritirano prima ?

2 - Esistono anche corridori leggeri che su falsopiano sono più veloci di loro pari categoria più pesanti, e questo smentisce quanto dicevi.

3 - Prendi i tempi di scalata di salite ripide di tutti i corridori intorno ai 75 kg e intorno ai 50 kg, poi confronta la vel media.
Fai la stessa cosa per le cronometro individuali nei tratti di falsopiano.
Quant'è la differenza di velocità tra pesanti/leggeri nelle salite ripide ?
E quanto nei falsopiani ?

4 - Imporre che i due ciclisti di 50kg e 75 kg abbiano la stessa potenza specifica è assurdo perchè è proprio ciò che si deve dimostrare.
In pratica tu dimostri che i due fanno la stessa velocità in salite ripide partendo proprio dall'ipotesi che facciano la stessa velocità.
E' un esempio di logica autoreferenziale.
 
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odisseo87_eliminato

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N.B.: Per salite ripide non intendo Santuario di Oropa (6,2% medio ) ma più un Blockhaus (9%), dove non a caso ha vinto Quintana
 
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fabrylama

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I pro da 75kg salgono a spasso perché non gli interessa il tempo nelle tappe di salita.
Non puoi togliere il migliore solo perché ti da fastidio, al Giro demoulin andava come Quintana in salita (almeno all'inizio), eppure gli ha dato ore a crono.

Se un ciclista leggero semina uno pesante in pianura, vuol dire che è molto più forte in ogni campo dove contino le caratteristiche aerobiche. Alla fisica non si sfugge.
 
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odisseo87_eliminato

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fabrylama ha scritto:
I pro da 75kg salgono a spasso perché non gli interessa il tempo nelle tappe di salita.
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Restare in gara gli interessa eccome, ma non tutti ci riescono.

A me non da fastidio nessuno, sei tu che parli di ciclisti di 75 kg e poi di tutto il gruppo ne prendi solo uno (che tra l'altro pesava molto meno) e tralasci tutti gli altri...
 
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odisseo87_eliminato

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Scolta fabry, non te la prendere ma dire che nei falsopiani
fabrylama ha scritto:
Si vede se uno pesa 50 o 75 kg.
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non ha molto senso...

Innanzitutto di chi stiamo parlando ?
Un cicloturista di 75 kg e un pro di 50kg ?
Non c'è storia, anche se leggerino il pro vola in confronto.

Oppure due cicloamatori ? Boh anche qui dipende da chi è più allenato, da chi ha più gamba, come diceva Shikansen...

Due professionisti ?
Ok il più pesante sarà il favorito ma anche qui non è proprio scontato. Mi viene in mente una scena del Tour di quest'anno, De Gendt che improvvisamente si pianta su un tratto apparentemente facile, in leggera salita, i commentatori all'inizio convinti di un problema alla bici, invece proprio non ne aveva.
 

CiccioneInBici

Apprendista Scalatore
13 Gennaio 2016
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Intendo esprimere i sensi del più sentito cordoglio per l'improvvisa scomparsa della discussione sui falsopiani. Essa attraversò una vita dignitosa e manifestò ogni pienezza di pensiero, seppur gravata da dubbi e speculazioni, che tuttavia la arricchirono piuttosto che indebolirla. Ma non resse il gravame che derivò dai rapporti, invero delicati, tra peso e potenza.
Propongo una pausa di silenzio a chi intenda oltrepassare il confine, ancora incerto, tra falsopiano e salita.
 
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odisseo87_eliminato

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Azz... siamo commossi!

E per CiccioneInBici: HIP-HIP-URRA' !


Ma non è che per caso cerchi un editore ?
 
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fabiopon

Maglia Rosa
19 Novembre 2009
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Specialized Roubaix SL2 + Olmo Zeffiro VCT + Rockraider 5.1
Belle certe discussioni che ad un certo punto si biforcano, ed ognuno segue o la strada scientifica-numerologica o quella prosaica-poetica!
Ed ignorandosi a vicenda [emoji1] .
 
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odisseo87_eliminato

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fabrylama ha scritto:
Se uno è più allenato (a pari motore), ha più w/kg e quindi va più forte ovunque.
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Appunto: se uno di 50kg è più allenato di uno di 75 va più forte ovunque, anche su un falsopiano, quindi... di cosa stiamo parlando ?

Invece (grosso errore) chi ha più w/kg in un certo tratto e per un certo tempo non necessariamente va più forte ovunque.

fabrylama ha scritto:
Tu stai facendo un grosso errore, quello di fare i confronti a pari watt assoluti, cosa che non ha senso in nessun modo
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Il confronto a pari watt assoluti nell'articolo che citavo è un'approssimazione necessaria per quantificare l'ordine di grandezza della diversità dei tempi di scalata al variare del peso (e della pendenza).
 
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