Sono corretti i dati su salite.ch?

[flavio-resana]

Mi era già venuto il dubbio l'anno scorso analizzando con il Garmin le salite fatte durante la stagione e confrontandole sia prima che dopo con il sito salite.ch
Bene, la conferma mi arriva anche da altri utenti sia di questo forum che di altri miei amici; ci sono salite come il San Pellegrino, il valles, il Passo Lavazè, il Manghen da Molina, il Gardeccia (quelli fatti da me) che hanno pendenze diverse da quelle realmente verificate sia su strumentazione (Garmin edge 800) sia su mappe topografiche (da buon geometra....mi sono dilettato a capire come sono fatte le strade e su che pendenza viaggiano).

Faccio l'esempio più ecclatante che mi è capitato: Passo Lavazè... Salite.ch mette gli ultimi 3 km così:

quando sia i cartelli stradali(dopo il bivio con la strada che va a Pampeago l cartello segna un inquietante 18% e lo si vede tutto!!!), sia il Garmin sia le mappe hanno pendenze tra il 16 ed il 18% quasi costanti visto che si sale lungo la linea di "massima pendenza" senza tornanti.
Qui come vediamo siamo al massimo sul 12% di pendenza.
A voi è capitato di notare queste differenze? se si su quali salite?
non me ne vogliano gli amici di salite.ch ma alcune volte, probabilmente, i dati non sono così precisi...

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[pierlu.1978]

Mi era già venuto il dubbio l'anno scorso analizzando con il Garmin le salite fatte durante la stagione e confrontandole sia prima che dopo con il sito salite.ch
Bene, la conferma mi arriva anche da altri utenti sia di questo forum che di altri miei amici; ci sono salite come il San Pellegrino, il valles, il Passo Lavazè, il Manghen da Molina, il Gardeccia (quelli fatti da me) che hanno pendenze diverse da quelle realmente verificate sia su strumentazione (Garmin edge 800) sia su mappe topografiche (da buon geometra....mi sono dilettato a capire come sono fatte le strade e su che pendenza viaggiano).

Faccio l'esempio più ecclatante che mi è capitato: Passo Lavazè... Salite.ch mette gli ultimi 3 km così:

quando sia i cartelli stradali(dopo il bivio con la strada che va a Pampeago l cartello segna un inquietante 18% e lo si vede tutto!!!), sia il Garmin sia le mappe hanno pendenze tra il 16 ed il 18% quasi costanti visto che si sale lungo la linea di "massima pendenza" senza tornanti.
Qui come vediamo siamo al massimo sul 12% di pendenza.
A voi è capitato di notare queste differenze? se si su quali salite?
non me ne vogliano gli amici di salite.ch ma alcune volte, probabilmente, i dati non sono così precisi...

I cartelli stradali spesso esagerano le pendenze e il Garmin lo stesso. Il mio sigma rox invece esagera nell'altro verso, nel senso che segna sempre meno del reale. Ad esempio sul drittone del Fedaia stava sempre tra il 10 e il 12% mentre sull'asfalto viene indicato il 15%.

 

[doktorenko]

A voi è capitato di notare queste differenze? se si su quali salite?
non me ne vogliano gli amici di salite.ch ma alcune volte, probabilmente, i dati non sono così precisi...

I dati sono intrinsecamente imprecisi, gli altimetri barometrici hanno una certa inerzia nel segnalare la pendenza, almeno vedo che nel mio, ad occhio, devo accumulare circa 20 secondi di dislivello regolare prima che segnali un dato verosimile, quindi sono affidabili solo in salite molto regolari.

C`e` da dire anche che in montagna le condizioni atmosferiche cambiano spesso e questo puo` sballare completamente il dato misurato, soprattutto su salite molto lunghe.

I cartelli stradali poi sono in genere sovrastimati, credo per la sicurezza, ad esempio qui da me c`e` una statale con l`avvertimento di discesa del 10%, ma non credo superi il 7/8%, forse anche perche` non stampano cartelli con pendenze intermedie ma solo con i multipli del 5: 10/15/20

Una salita che mi perplime e` questa http://www.salite.ch/7709.asp, molto conosciuta in zona, quel dente dell` 11% : in quel punto la strada va su molto dolcemente al 2/3% fino allo scollinamento.

 

[mamamoto]

ho notato anche io la stessa cosa proprio sul passo Lavazè che ho percorso in auto questa estate.
A prescindere dagli strumenti, si vede che per lunghi tratti la pendenza supera decisamente il 12%, secondo me la differenza è visibile a occhio nudo.

Stessa cosa per il manghen lato val di fiemme

 

[flavio-resana]

ho notato anche io la stessa cosa proprio sul passo Lavazè che ho percorso in auto questa estate.
A prescindere dagli strumenti, si vede che per lunghi tratti la pendenza supera decisamente il 12%, secondo me la differenza è visibile a occhio nudo.

Stessa cosa per il manghen lato val di fiemme

hai presente gli ultimi 3 km?? ecco...ci siamo capiti, vero?:eek:

insomma, basta prendere in mano la topografica della zona e farsi un po' di calcoli per vedere gli ultimi 3 km con pendenza del 17% (media) e punte sul tratto iniziale vicine al 20%...insomma, qualche dubbio sui dati c'è non solo su queste salite!

 

[Stecco]

Mi era già venuto il dubbio l'anno scorso analizzando con il Garmin le salite fatte durante la stagione e confrontandole sia prima che dopo con il sito salite.ch
Bene, la conferma mi arriva anche da altri utenti sia di questo forum che di altri miei amici; ci sono salite come il San Pellegrino, il valles, il Passo Lavazè, il Manghen da Molina, il Gardeccia (quelli fatti da me) che hanno pendenze diverse da quelle realmente verificate sia su strumentazione (Garmin edge 800) sia su mappe topografiche (da buon geometra....mi sono dilettato a capire come sono fatte le strade e su che pendenza viaggiano).

Faccio l'esempio più ecclatante che mi è capitato: Passo Lavazè... Salite.ch mette gli ultimi 3 km così:



quando sia i cartelli stradali(dopo il bivio con la strada che va a Pampeago l cartello segna un inquietante 18% e lo si vede tutto!!!), sia il Garmin sia le mappe hanno pendenze tra il 16 ed il 18% quasi costanti visto che si sale lungo la linea di "massima pendenza" senza tornanti.
Qui come vediamo siamo al massimo sul 12% di pendenza.
A voi è capitato di notare queste differenze? se si su quali salite?
non me ne vogliano gli amici di salite.ch ma alcune volte, probabilmente, i dati non sono così precisi...

I dati visualizzati su quasi tutti quei siti sono dati medi e non effettivi, e i cartelli stradali dovrebbero indicare la pendenza massima di quel dato punto e non la pendenza media, che son due cose molto diverse, specie se riferite a tratti di strada di 500mt/ 1km

Ciao!

 

[flavio-resana]

I dati visualizzati su quasi tutti quei siti sono dati medi e non effettivi, e i cartelli stradali dovrebbero indicare la pendenza massima di quel dato punto e non la pendenza media, che son due cose molto diverse, specie se riferite a tratti di strada di 500mt/ 1km

Ciao!

ma infatti, nel caso citato da me il dato massimo di pendenza effettiva su strada è del 19% su 400 metri.
Voglio proprio andare alcune mappe per calcolare distanze, pendenze e dislivelli reali.!

 

[sunboy]

i proprietariri di salite.ch non c'entrano nulla o se vogliamo in minima parte sui grafici, visto che sono fatti da utenti.
anche tu ne puoi inviare uno.
si ci sono parecchi errori in molte salite.
una colpa se la vogliamo dare a salite.ch è quella che con il passare del tempo li strumenti si sono affinati e sarebbe bene che creassero un software specifico per creare il grafico con uno STANDARD preciso in modo da uniformarle tutte.
se si utilizza salitaker è molto limitativo con i dati gps e si creano errori enormi.
poi ci vorrebbero anche altri dati come inizio, comune di riferimento, provincia , il file gps etc in modo da individuare in modo univoco la salita, perchè specie con quelle della pedemontana o brevi, ci sono molti bivi ed è difficile capire qual'è il tratto considerato( un conto è il pordoi che la strada è quella un'altro la rampa di 1km che non si riesce in alcune zone neppure a cipire dove inizia e in che comune è, visto che i riferimenti alle mappe michelin non funzionano più.

 

[flavio-resana]

infatti io mi sto facendo le ricerche su mappe topografiche che chiedo nei comuni, ma non è sempre facile reperirle...

 

[pantera]

guarda non me lo dire che quest estate ho fatto una salita per la prima volta e guardando l'altimetria su quel sito mi aspettavo salite del 16% ma mi sono trovato di fronte a veri e propri muri da far invidia allo zolcolan meno male che erano brevi

 

[Sergio Servadio]

infatti io mi sto facendo le ricerche su mappe topografiche che chiedo nei comuni, ma non è sempre facile reperirle...

Scusa Flavio. Perche' non interpelli direttamente il 'proprietario' di salite.ch ?
Ti assicuro che e' persona seroa e gentile; scommetto che chiarira' la sua posizione al riguardo.
Tra l'altro, e' anche un ottimo, e navigato, ciclista.

Se serve, posso dirti dove abita (a pochi chilometri da Bellinzona).

Sergio
Pisa

 

[MrSpock]

Faccio l'esempio più ecclatante che mi è capitato: Passo Lavazè... Salite.ch mette gli ultimi 3 km così:

quando sia i cartelli stradali(dopo il bivio con la strada che va a Pampeago l cartello segna un inquietante 18% e lo si vede tutto!!!), sia il Garmin sia le mappe hanno pendenze tra il 16 ed il 18% quasi costanti visto che si sale lungo la linea di "massima pendenza" senza tornanti.
Qui come vediamo siamo al massimo sul 12% di pendenza.
A voi è capitato di notare queste differenze? se si su quali salite?
non me ne vogliano gli amici di salite.ch ma alcune volte, probabilmente, i dati non sono così precisi...

Non ci vedo nulla di strano, l'altimetria di quella salita su salite.ch è fatta a settori di 500m (IMHO troppo per apprezzare veramente il profilo di una salita), quindi è ovvio che nei vari settori non si riesca ad apprezzare tratti più brevi a pendenza anche molto più alta.
Più è lungo il tratto preso in considerazione e meno si possono apprezzare variazioni di pendenza anche repentine, e più si abbassa la pendenza media sulla tratta andando via via ad appiattirsi sulla pendenza media dell'intera salita.

Ma il problema è di chi i tracciati li carica segmentandoli in modo non sensato, non di salite.ch.

I cartelli stradali spesso esagerano le pendenze e il Garmin lo stesso.

Il Garmin 800, se usato con il sensore alla ruota, non esagera un bel niente, anzi è di una precisione soprendente pur non essendo dotato di inclinometro.

I dati sono intrinsecamente imprecisi, gli altimetri barometrici hanno una certa inerzia nel segnalare la pendenza, almeno vedo che nel mio, ad occhio, devo accumulare circa 20 secondi di dislivello regolare prima che segnali un dato verosimile, quindi sono affidabili solo in salite molto regolari.

L'altimetro non ha nessuna inerzia, si limita semplicemente a misurare la pressione in tempo reale da cui deriva l'altitudine in tempo reale.
Il fatto che poi per calcolare la pendenza si debbano avere un po' di metri di strada a disposizone per dare un dato un minimo stabile è altro discorso.
E questo è quello che fanno tutti i dispositivi non dotati di inclinometro, ovvero danno la pendenza media sugli ultimi 15-20 secondi di strada percorsa.
Il che vuol dire che variazioni repentine di pendenza non vengono apprezzate in tempo reale in quanto si ha sullo strumento sempre la pendenza media relativa agli ultimi secondi (una sorta di finestra mobile). Discorso diverso sul tracciato registrato : se i punti sono abbastanza vicini si apprezzano anche le variazioni repentine.

C`e` da dire anche che in montagna le condizioni atmosferiche cambiano spesso e questo puo` sballare completamente il dato misurato, soprattutto su salite molto lunghe.

Ai fini del calcolo della pendenza in tempo reale "locale", i cambi del tempo non hanno alcuna influenza.

Massimo

 

[doktorenko]

L'altimetro non ha nessuna inerzia, si limita semplicemente a misurare la pressione in tempo reale da cui deriva l'altitudine in tempo reale.
Il fatto che poi per calcolare la pendenza si debbano avere un po' di metri di strada a disposizone per dare un dato un minimo stabile è altro discorso.
E questo è quello che fanno tutti i dispositivi non dotati di inclinometro, ovvero danno la pendenza media sugli ultimi 15-20 secondi di strada percorsa.

Scusa ma secondo me questa cosa si chiama proprio inerzia, non ho detto che e` propria dell`altimetro, ma del "variometro"

Comunque per controllare il vostro altimetro/variometro potete portarlo in ascensore e guardare in quanto tempo il dato si stabilizza, col mio ci vogliono 3/4 piani, per la cronaca la VAM del mio ascensore e` di 1600m/h

 

[MrSpock]

Scusa ma secondo me questa cosa si chiama proprio inerzia, non ho detto che e` propria dell`altimetro, ma del "variometro"

Ripeto, non c'entra l'inerzia sull'altimetro.

Il mediare il calcolo su 15 secondi è semplicemente funzionale al fatto di visualizzare un numero un minimo stabile, ovvero l'influenza degli errori sui due assi (spazio percorso <-> quota) che necessariamente sono tanto più alti quanto più piccolo è il periodo considerato.

Potrebbe farlo tranquillamente anche su 1 solo secondo.

Comunque per controllare il vostro altimetro/variometro potete portarlo in ascensore e guardare in quanto tempo il dato si stabilizza, col mio ci vogliono 3/4 piani, per la cronaca la VAM del mio ascensore e` di 1600m/h

Pensa che sono talmente lenti che i Garmin eTrex vengono utilizzati anche per la misura della quota per aprire i paracadute (in posizione orizzontale sono circa -180.000 m/h).

Massimo

 

[doktorenko]

Ripeto, non c'entra l'inerzia sull'altimetro.

Il mediare il calcolo su 15 secondi è semplicemente funzionale al fatto di visualizzare un numero un minimo stabile, ovvero l'influenza degli errori sui due assi (spazio percorso <-> quota) che necessariamente sono tanto più alti quanto più piccolo è il periodo considerato.

Potrebbe farlo tranquillamente anche su 1 solo secondo.

Pensa che sono talmente lenti che i Garmin eTrex vengono utilizzati anche per la misura della quota per aprire i paracadute (in posizione orizzontale sono circa -180.000 m/h).m

Massimo

Nel manuale del mio altimetro c`e` scritto espressamente di non fare affidamento ad esso per cose di questo tipo

Comunque se leggi io parlo di pendenza quindi di variometri e sono quelli che hanno inerzia e credo che questa sia intrinseca.

Siamo d`accordo nel dire che le salite campionate con altimetri di vecchia generazione, e molte nel sito in oggetto mi pare lo siano, non possono poi risultare precise visto che il dato dell`altezza viene memorizzato come minimo ogni 20s, come nel mio C436.

 

[MrSpock]

Nel manuale del mio altimetro c`e` scritto espressamente di non fare affidamento ad esso per cose di questo tipo

Comunque se leggi io parlo di pendenza quindi di variometri e sono quelli che hanno inerzia e credo che questa sia intrinseca.

Siamo d`accordo nel dire che le salite campionate con altimetri di vecchia generazione, e molte nel sito in oggetto mi pare lo siano, non possono poi risultare precise visto che il dato dell`altezza viene memorizzato come minimo ogni 20s, come nel mio C436.

Non è ciò che dice Garmin : http://www.garmin.it/sport/trekking/ETREX/010-00630-01.html

Veramente già il mio eTrex Vista del 2003 (che ho usato fino all'inizio di quest'anno) salvava i dati ogni secondo.

[URL]https://buy.garmin.com/shop/shop.do?pID=163&ra=true[/URL]

Ho infatti delle tracce GPS+barometrico del 2003 che sono perfettamente sovrapponibili a quelle che faccio oggi con il Garmin 800.

Se poi c'è gente che ha caricato su salite.ch dei tracciati con dati presi ogni 20 secondi... poco furbi loro !

Massimo

 

[raccone]

Da utente del forum di salite.ch, collaboratore saltuario in quanto alcune altimetrie sono mie (RACCONE, nivolet dalla strada vecchia, colle del lys dalla varinate di borgata fornello per dirne alcune...), da orgoglioso portatore dei colori della maglia del forum... non posso che riconoscere che talvolta ci sono altimetrie decisamente sballate, la maggior parte sono affidabili ma non tutte, e talvolta non e' segnalato se il fondo e' sterrato o meno.
E' la natura del sito, le altimetrie vengono inviate e immesse, se qualcuno da fuori di testa la salita finisce comunque online.
E' la piu' grande fonte di informazioni sull'argomento della rete(database enormi ci sono anche su altimetrias per la spagna, quaeldich.de, cyclingcols, climbbybike) e, secondo me, di conseguenza, il miglior sito di ciclismo, ma anche io quando viene messa un'altimetria nuova che mi "stuzzica" comunque cerco informazioni anche su altri siti.
Colgo l'occasione per ringraziare infinitamente Livio Marzoli, senza la sua opera la mia storia ciclistica sarebbe ben diversa probabilmente, tra l'altro questo signore e' uno che ha gia' fatto cose come il brevetto del ventoux e la monte grappa challenge... UN GRANDE!
ciao ciao

 

[flavio-resana]

sia chiaro che non è una polemica la mia!!
ho solo portato la mia personale esperienza nel rilevare dati diversi da quanto riportato sul sito, niente di personale o per mettere in cattiva luce.

spero che il mio messaggio non sia stato travisato!:eek:

 

[Sergio Servadio]

Colgo l'occasione per ringraziare infinitamente Livio Marzoli, senza la sua opera la mia storia ciclistica sarebbe ben diversa probabilmente, tra l'altro questo signore e' uno che ha gia' fatto cose come il brevetto del ventoux e la monte grappa challenge... UN GRANDE!
ciao ciao

Non lascero' perdere questa occasione per mandare un pensiero a Livio.

L'ho incrociato per via telematica e visto di persona solo un paio di volte.
La prima volta, dietro appuntamento, a un casello autostradale
La seconda volta a Claro, quando ero di passaggio per una giretto in Svizzera, e ho avuto il piacere di cercarlo chiedendo di lui al Bar dello Sport.
Livio ha certamente molti meriti, che non possiamo conoscere tutti. Uno, pero', e' evidente gia' ad incontrarlo fugacemente. E0 una persona semplice e gentile, appassionato di montagna da tutti i punti di vista, con un fisico come una roccia.

Sergio
Pisa

 

[MrSpock]

Questo è un esempio di cosa succede quando si carica un tracciato in modo approssimativo :

[url]http://www.salite.ch/aquila.asp?Mappa=http://www.viamichelin.fr/viamichelin/ita/dyn/controller/Cartes-plans?mapId=-te9el8ljou1kbp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661[/URL]

Medie praticamente sui 2,5 km.
Peccato che l'altimetria vera sia questa (Dal Ponte di Pietra in su) :

Massimo