TIG vs silver-fillet-brazed

[Lanerossi]

io sono dell'avviso che la scelta di una bici o di un telaio prescinde dalla modalità di saldatura.

si sceglie il telaista, non la saldatura.

Posso pretendere di scegliere telaista e saldatura?
Creo che qui sappiate entrambe le cose...

Ora mi leggo con calma la pappardella sulle saldature, ho la memoria un po' arrugginita in materia! Che bello tornare a leggere di "metallurgia" (ho un po' un debole...)

Prodotti bici scontati

 

[patek]

si anche a me piacciono queste discussioni. anche se come in tutte le cose ci sono partiti e scuole di pensiero diverse si apprende sempre qualcosa di interessante.

per esempio io ( che non ne capisco una m...a) non ho chiara la differenza tra tig e brasatura; o almeno non mi è chiaro un aspetto:

un telaio saldato tig è sempre senza congiunzioni ma quello saldobrasato è invece sempre con congiunzioni a vista?

inoltre dal punto di vista dinamico ( immagino che anche in questo caso ci saranno un milione di scuole di pensiero diverse) come si comportano i telai rispettivamente con e senza congiunzioni ( più rigido l'uno o l'altro)

per esempio io che di recente ho acquistato una bici in carbonio di ultima generazione ora che ho realizzato il mio sogno sento forte il richiamo dell'acciaio old style con congiunzioni cromate. questo come estetica di un eventuale nuova bici. mi domando però se quella tipologia è adatta solo a bici come dire turistiche mentre il saldato tig sia più idoneo per mezzo veramente racing. o sono solo mie congetture?

 

[slotcar55!]

l'argomento è stato ampiamente trattato , sfoglia e troverai ampie risposte .
Comunque la differenza (mi permetto di risponderti avendo letto risposte ben più importanti della mia )è a quanto pare "filosofica" non sembra che una sia decisamente migliore dell'altra .
Ci sono delle differenze ,che il Maestro ROUND ha già avuto modo di spiegare in modo esaustivo , ma esistono sia telai saldobrasati concongiunzioni che senza , ma NON ,mi sembra ( ma potrei sbagliarmi ) che esiastano TIG con le congiunzioni (credo che le stesse siano nate proprio per poter giuntare Brasando ( "incollando" a caldo per mezzo di ottone ) due tubazioni . Chiaramente se qualcuno mi deve correggere è ben accetto .
Quindi di certo non è il tipo di saldatura che ne fa un mezzo più o meno idoneo per un certo utilizzo .CORSA , SPORT , PASSEGGIO ,CITY BIKE o quant'altro

 

[rik68]

qualcuno sa quale delle 2 tecniche di saldatura dei tubi acciaio sia la migliore per un telaio senza congiunzioni?
Io pensavo che la TIG fosse meglio visto che utilizza come materiale di saldatura lo stesso acciaio mentre la silver-brazed usa una lega di argento che penso proprio sia meno resistente dell'acciao. Però il sig. Antonio Taverna dei telai Vetta afferma che: "preferiamo assemblare i tubi con il metodo di saldatura in silver-fillet-brazed che è molto piu' costosa e laboriosa ma si ottiene un giunto perfetto senza nessun tipo di stress per i tubi, infatti da oltre 25 anni non abbiamo mai visto verificarsi un qualsiasi tipo di cricca o rottura dei tubi in prossimità delle zone di saldatura."
Voi che ne dite?

 

[alespg]

Peccato che non ci sia più Round .
La discussione è di 11 anni fa, comunque, come appunto diceva Round, riportando le dispense di tecnologia dell'uniTN (sempre ottime) il Tig è meglio. Però, per le bici la brasatura basta ed avanza, come si vede dal video.
Il 99% dei telaisti non usa la torcia tig ma il cannello, bronzo e disossidante, come per le congiunzioni.
Per le congiunzioni devi usare il cannello per sfruttare la capillarità (portando tutta la giunzione alla temperatura di fusione della bacchetta ), ma per il fillet brazing con la torcia viene un lavoro più semplice e pulito e non si allarga troppo la Zona Termicamente Alterata (altro appunto di Round).
P.S. quello è un saldatore come si deve.
Ale

 

[rik68]

Grazie!
Casati mi ha fatto un'ottima impressione,.

 

[peppe59]

Grazie!
Casati mi ha fatto un'ottima impressione,.

Beh, ci credo ! Casati e' uno che fa bici da una vita (anzi, due o tre generazioni), sempre bellissime e sempre validissime.
Ovviamente siccome i dettagli sono molto curati, ci va il suo tempo a farle, e costano. Ma in linea con la qualita' del prodotto.

 

[rik68]

3

Beh, ci credo ! Casati e' uno che fa bici da una vita (anzi, due o tre generazioni), sempre bellissime e sempre validissime.
Ovviamente siccome i dettagli sono molto curati, ci va il suo tempo a farle, e costano. Ma in linea con la qualita' del prodotto.

3

 

[Maverik89]

Peccato che non ci sia più Round .
La discussione è di 11 anni fa, comunque, come appunto diceva Round, riportando le dispense di tecnologia dell'uniTN (sempre ottime) il Tig è meglio. Però, per le bici la brasatura basta ed avanza, come si vede dal video.
Il 99% dei telaisti non usa la torcia tig ma il cannello, bronzo e disossidante, come per le congiunzioni.
Per le congiunzioni devi usare il cannello per sfruttare la capillarità (portando tutta la giunzione alla temperatura di fusione della bacchetta ), ma per il fillet brazing con la torcia viene un lavoro più semplice e pulito e non si allarga troppo la Zona Termicamente Alterata (altro appunto di Round).
P.S. quello è un saldatore come si deve.
Ale

nel video, come suggerisce anche il titolo, si esegue solo la tecnica TIG, ma con 2 materiali di apporto differenti (uno simile alle parti saldate e l'altro con una bacchetta tipo ottone)! il silver fillet-brazing che per esempio usa Vetta è una tecnica in cui si usa una lega di ottone con altissimo contenuto di argento (circa 55%, rame e zinco 23% e 17% o forse invertiti) ma viene applicata con il cannello. Poi comunque ne puoi sentire di ogni, tipo, chi "l'argento" lo usa solo per le congiunzioni per la sua capillarità, chi anche per i riempimenti ed i cordoni spessi perchè ha un ottimo polso nell'utilizzare il cannello ossigeno/acetilene e per usare solo il borace che protegge fino ai 650°C circa...

 

[alespg]

nel video, come suggerisce anche il titolo, si esegue solo la tecnica TIG, ma con 2 materiali di apporto differenti (uno simile alle parti saldate e l'altro con una bacchetta tipo ottone)! il silver fillet-brazing che per esempio usa Vetta è una tecnica in cui si usa una lega di ottone con altissimo contenuto di argento (circa 55%, rame e zinco 23% e 17% o forse invertiti) ma viene applicata con il cannello. Poi comunque ne puoi sentire di ogni, tipo, chi "l'argento" lo usa solo per le congiunzioni per la sua capillarità, chi anche per i riempimenti ed i cordoni spessi perchè ha un ottimo polso nell'utilizzare il cannello ossigeno/acetilene e per usare solo il borace che protegge fino ai 650°C circa...

Se non del tutto giusto..quasi niente di sbagliato (cit. F.De André) Il Tig appunto è la tecnica (o meglio lo strumento) lo puoi usare per:
- saldatura: unione di materiali simili con materiale d'apporto simile, portando in fusione sia i lembi da giuntare che il materiale d'apporto (bagno di fusione).
- brasatura (fillet brazing): unione di materiali anche dissimili, con materiale d'apporto bassofondente es: leghe di argento, bronzo, stagno, piombo....a seconda dei materiali da unire e delle prestazioni desiderate dal giunto.
Entrambe i tipi di giunzione si possono ottenere anche con la tecnica ossiacetilenica o ossipropanica, con la giusta dose di ''manico'' anche con ottimi risultati.
Questo per dire che:
- il primo è un giunto ad angolo saldato : materiale base acciaio al carbonio, materiale d'apporto bacchetta per acciaio al carbonio (ER70), ottenuto con tecnica TIG
- il secondo invece è un giunto ad angolo saldobrasato (fillet brazing): materiale base acciaio al carbonio, materiale d'apporto bacchetta di bronzo, portato in fusione col dardo del TIG anziché come avviene più comunemente, col cannello. ma rimane sempre una saldobrasatura.

Per Saldobrasatura, Columbus consiglia di utilizzare le leghe tipo castolin 38230, che hanno il 30 % di Ag,
Le leghe tipo 38255SnSi (55%Ag, 22%Cu e Zn) sono il top per la brasatura!
Ale

 

[Maverik89]

difatti non ho detto che è sbagliato, precisavo più che altro che nel mucchio di varie tecniche, conosciamo più gli uni che gli altri! interessante poi il fatto che con una saldatura ad angolo il materiale bassofondente è nettamente inferiore, ma quando giunta i tubi fa prima a spaccarsi il tubo che la "saldatura".

 

[alespg]

difatti non ho detto che è sbagliato, precisavo più che altro che nel mucchio di varie tecniche, conosciamo più gli uni che gli altri! interessante poi il fatto che con una saldatura ad angolo il materiale bassofondente è nettamente inferiore, ma quando giunta i tubi fa prima a spaccarsi il tubo che la "saldatura".

Quando giunti i tubi, praticamente sei nella situazione del cordone da ambo i lati, in cui, anche con la lastra piana ha ottenuto una resistenza simile al cordone saldato (solo da un lato...). Difatti nelle bici, la saldobrasatura, sia con bronzi al silicio o alluminio, che con leghe di argento, è più che sufficiente a garantire la resistenza necessaria.
Altra nota, il tubo si è piegato nella zona dove lo spessore si assottiglia (es, nei tubi della serie Zona da 31,8 passa da 0,7mm a 0,5mm).
Ale

 

[Mardot]

quando giunta i tubi fa prima a spaccarsi il tubo che la "saldatura".....

..... perché l'ha saldata a TIG

Con una normale brasatura a bassa temperatura, e lo stesso tipo di crach test, quella giunzione si apriva a libro.

Questo non significa che per un telaio non vada bene eh, mica si arriva a quel tipo di stress per un telaio. Nonostante ciò se uno deve decretare un vincitore a tutti i costi, il TIG vince perché localmente genera una rifusione completa, cosa che la brasatura non fa. Oltre a ciò arrivi ad ottenere un prodotto più uniforme dal punto di vista del materiale, che quindi distribuirà le vibrazioni in maniera più omogenea rispetto ad avere materiali differenti nelle giunzioni.

Altro discorso con i telai a congiunzioni, lì invece nessun problema in quanto la brasatura fa anche da collante planare (capillarità).

 

[alespg]

..... perché l'ha saldata a TIG

Con una normale brasatura a bassa temperatura, e lo stesso tipo di crach test, quella giunzione si apriva a libro.

Questo non significa che per un telaio non vada bene eh, mica si arriva a quel tipo di stress per un telaio. Nonostante ciò se uno deve decretare un vincitore a tutti i costi, il TIG vince perché localmente genera una rifusione completa, cosa che la brasatura non fa. Oltre a ciò arrivi ad ottenere un prodotto più uniforme dal punto di vista del materiale, che quindi distribuirà le vibrazioni in maniera più omogenea rispetto ad avere materiali differenti nelle giunzioni.

Altro discorso con i telai a congiunzioni, lì invece nessun problema in quanto la brasatura fa anche da collante planare (capillarità).

@Mardot riguarda bene il video....i tubi con cui fa la prova sono saldobrasati. la fusione della bacchetta avviene col Tig, ma il materiale utilizzato è bronzo al silicio.

 

[Mardot]

@Mardot riguarda bene il video....i tubi con cui fa la prova sono saldobrasati. la fusione della bacchetta avviene col Tig, ma il materiale utilizzato è bronzo al silicio.

certo, ma è la tecnica (tig) a fare la differenza per il punto di rottura

 

[alespg]

certo, ma è la tecnica (tig) a fare la differenza per il punto di rottura

C'è un po di confusione tra saldatura e saldobrasatura.
Quanto hai scritto qui:

il TIG vince perché localmente genera una rifusione completa, cosa che la brasatura non fa. Oltre a ciò arrivi ad ottenere un prodotto più uniforme dal punto di vista del materiale, che quindi distribuirà le vibrazioni in maniera più omogenea rispetto ad avere materiali differenti nelle giunzioni.

È fondamentalmente corretto, ma vale per la saldatura: unione per fusione di materiali omogenei. Quindi tubo in acciaio e bacchetta Er70, il bagno di fusione è dato dal materiale dei due lembi e dal materiale della bacchetta, che è sostanzialmente lo stesso dei tubi. La resistenza del giunto sarà prossima a quella del materiale base e dal tipo di giunto.

Se utilizzo invece una bacchetta bassofondente ( bronzo, argentana, stagno, piombo...) con la torcia (tig, cannello, propano....) porto in fusione solo il materiale della bacchetta, ma non si genera un bagno di acciaio e bronzo...che non sono minimamente miscelabili. La resistenza del giunto, dipende dal materiale d'apporto e dal tipo di giunto (L, T, testa a testa ....tasca)

Posso eseguire la stessa saldatura sia con il cannello che con il tig, mig o elettrodo) ed ottenere resistenze simili tra i vari metodi di saldatura.
Come posso eseguire una brasatura utilizzando la stessa lega es castolin fondente a 550 gradi, utilizzando il cannello, una bomboletta di propano usa e getta o il tig e, ad un test come quello del video, otterrei lo stesso comportamento.
Ale

 

[papopapo]

dunque la mia bici,telaio sladobrasato ,puo' "scollarsi" da un momento all'altro?
stica...

 

[alespg]

dunque la mia bici,telaio sladobrasato ,puo' "scollarsi" da un momento all'altro?
stica...

No, è comunque un legame molto forte, più che sufficente per la costruzione di telai di bici. Inoltre, invecchia benissimo. Il materiale fuso ( leghe tipo bronzo o materiali studiati appositamente tipo le leghe ad alto contenuto di argento) è molto fluido, tipo olio, e penetra nelle rugosità superficiali dell'acciaio. Raffreddandosi si aggrappa e vi rimane fino a che non lo riporti in fusione.
Ci sono casi giunzioni saldobraste che si sfilano, ma avviene in telai a congiunzioni fatti con i piedi, negli anni della produzione di massa...
Ale

 

[papopapo]

No, è comunque un legame molto forte, più che sufficente per la costruzione di telai di bici. Inoltre, invecchia benissimo. Il materiale fuso ( leghe tipo bronzo o materiali studiati appositamente tipo le leghe ad alto contenuto di argento) è molto fluido, tipo olio, e penetra nelle rugosità superficiali dell'acciaio. Raffreddandosi si aggrappa e vi rimane fino a che non lo riporti in fusione.
Ci sono casi giunzioni saldobraste che si sfilano, ma avviene in telai a congiunzioni fatti con i piedi, negli anni della produzione di massa...
Ale

dimenticavo,senza congiunzioni e xcr fatto 4 anni fa'

 

[alespg]

dimenticavo,senza congiunzioni e xcr fatto 4 anni fa'

Buongusraio.... Foto plz!