Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

canserbero

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Far entrare gli effetti della fatica nella modellazione della relazione tempo-potenza, porterebbe ad avere dei modelli dinamici, ovvero che non si limiterebbero a fotografare la situazione nelle migliori condizioni, e più aderenti alla realtà. Non mi sono molto occupato della questione, ma da quel che ho letto al momento ci si limita a constatare che “la fatica” comporta un decadimento della prestazione e a concepire strategie correttive/preventive - aggiustando il target mano a mano che il tempo trascorre/partire con un target meno ambizioso - o a pratiche mirate a limitare il decadimento della prestazione - mirare al target in condizioni di pre affaticamento. Chiaramente il tutto è reso ulteriormente difficile dal fatto che il cedimento/decadimento avviene per cause diverse a seconda dell’intensità di esercizio. Per esempio, penso che non sia casuale che il protocollo per la stima di CP e W’ con protocollo tre minuti all-out (Vanhatalo et al 2008) non sia tra i più diffusi, dal momento che non sarebbe una rarità cedere, anche prima della fine dei tre minuti, senza aver raggiunto VO2max.

Su come regolarsi dipende molto dalle finalità, sopratutto per l’amatore che ha tempo limitato.

In questo senso un modello tempo-durata-fatica o tempo-durata condizionato a un determinato livello di fatica, sempre che si riesca a stabilire i concetti di fatica utile alle proprie finalità, sarebbe di grande aiuto, dal momento che per il cristo medio è tutt’altro che semplice avere una curva durata-potenza da fresco e una analoga da affaticato. Riutilizzare l’idea di Riegel in questo ambito potrebbe avere una qualche utilità per avere un’idea del decadimento della prestazione, almeno in un determinato dominio di intensità. Di certo, un riscalamento uniforme dell’intera curva potenza da fresco porterebbe a dei risultati fuorvianti.
 

Lumi

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In questo senso un modello tempo-durata-fatica o tempo-durata condizionato a un determinato livello di fatica, sempre che si riesca a stabilire i concetti di fatica utile alle proprie finalità, sarebbe di grande aiuto, dal momento che per il cristo medio è tutt’altro che semplice avere una curva durata-potenza da fresco e una analoga da affaticato. Riutilizzare l’idea di Riegel in questo ambito potrebbe avere una qualche utilità per avere un’idea del decadimento della prestazione, almeno in un determinato dominio di intensità. Di certo, un riscalamento uniforme dell’intera curva potenza da fresco porterebbe a dei risultati fuorvianti.
Io sapevo che il modello esiste e si chiama calcolatrice di Riegel ... è un modello empirico, magari non è perfetto per atleti non allenati perfettamente ma è abbastanza affidabile nel dare indicazioni della prestazione potenziale raggiungibile su una certa durata/distanza a partire da quella su altre distanze, se l'allenamento fosse ottimizzato, in particolare se si taglia la parte bassa legate a sforzi prevalentemente anaerobici.
 

canserbero

Fremen
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Io sapevo che il modello esiste e si chiama calcolatrice di Riegel ... è un modello empirico, magari non è perfetto per atleti non allenati perfettamente ma è abbastanza affidabile nel dare indicazioni della prestazione potenziale raggiungibile su una certa durata/distanza a partire da quella su altre distanze, se l'allenamento fosse ottimizzato, in particolare se si taglia la parte bassa legate a sforzi prevalentemente anaerobici.
Forse mi sono spiegato male: consideravo la possibilità di applicare al modello critical power un'idea simile a quella di Riegel in modo tale da non dover necessariamente ottenere una nuova stima del modello critical power in condizioni di affaticamento. Il modello di Riegel è, come dici bene, un modo per fare previsioni del passo da tenere in una gara di distanza distanza Y conoscendo la prestazione in una gara di distanza X; questo è possibile attraverso la stima del coefficiente di Riegel, che spesso viene descritto come un coefficiente che tiene conto della "resistenza alla fatica" dell'atleta. Il modello di Riegel restituisce stime puntuali, l'obiettivo, ben più ambizioso, sarebbe quello di dare una nuova stima - attendibile - di tutta la curva durata-potenza in condizione di affaticamento.
 

Lumi

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Forse mi sono spiegato male: consideravo la possibilità di applicare al modello critical power un'idea simile a quella di Riegel in modo tale da non dover necessariamente ottenere una nuova stima del modello critical power in condizioni di affaticamento. Il modello di Riegel è, come dici bene, un modo per fare previsioni del passo da tenere in una gara di distanza distanza Y conoscendo la prestazione in una gara di distanza X; questo è possibile attraverso la stima del coefficiente di Riegel, che spesso viene descritto come un coefficiente che tiene conto della "resistenza alla fatica" dell'atleta. Il modello di Riegel restituisce stime puntuali, l'obiettivo, ben più ambizioso, sarebbe quello di dare una nuova stima - attendibile - di tutta la curva durata-potenza in condizione di affaticamento.
Sempre che io sappia, ma forse sbaglio, Riegel si applicare anche alla curva potenza/durata "teorica" ottimale ... nella parte alta della curva, il 5% che si toglie alla massima prestazione sui 20 minuti per calcolare la FTP su 1 ora viene da lì
 

Lumi

Scalatore
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Devo recuperare il libro in cui mi sembra fosse scritto questo, letto molti anni fa quando avevo comprato lo stryd per la corsa e approfondito il tema della potenza e dei PM
PS: ma credo che nel ciclismo più che applicare la calcolatrice di Riegel il problema sia quantificare la fatica a seguito di sforzi che non sono mai costanti, tranne su salite lunghe e sulle cronometro
 

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Per esempio, penso che non sia casuale che il protocollo per la stima di CP e W’ con protocollo tre minuti all-out (Vanhatalo et al 2008) non sia tra i più diffusi
D'altra parte è anche il modo probabilmente meno invasivo di misurare un decremento in quei parametri: pensare di fare 2-3 test post sforzo per costruire la curva da associare all'effetto dello sforzo lo vedo complicato. Un test breve da usare come riferimento per una potenza finale e una energia spesa sopra quella potenza è più fattibile, ed infatti in letteratura di solito si trova questo approccio per ottenere una misura di questo decadimento - siccome di questo aspetto stiamo parlando ora.
dal momento che non sarebbe una rarità cedere, anche prima della fine dei tre minuti, senza aver raggiunto VO2max.
Che infatti non è l'unica motivazione di non sostenibilità dello sforzo, che interviene a seconda del fattore limitante in quel momento (che dipende da caratteristiche individuali, ambito di intensità, contesto, sforzi precedenti) - esempio tipico: un professionista spende W' sull'ultima salita di una tappa tirata, io sull'ultima salita di una uscita tirata probabilmente non riesco neppure ad accedere a quella quota di energia.
 

canserbero

Fremen
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Devo recuperare il libro in cui mi sembra fosse scritto questo, letto molti anni fa quando avevo comprato lo stryd per la corsa e approfondito il tema della potenza e dei PM
Magari è il libro di Jim Vance?
PS: ma credo che nel ciclismo più che applicare la calcolatrice di Riegel il problema sia quantificare la fatica a seguito di sforzi che non sono mai costanti, tranne su salite lunghe e sulle cronometro
Questa la vedo più come una questione operativa o di specificità. Si stabilisce un protocollo standardizzato per il “solo” scopo di poter fare confronti nel tempo oppure sulla base della specificità richiesta da un evento di interesse.
D'altra parte è anche il modo probabilmente meno invasivo di misurare un decremento in quei parametri: pensare di fare 2-3 test post sforzo per costruire la curva da associare all'effetto dello sforzo lo vedo complicato. Un test breve da usare come riferimento per una potenza finale e una energia spesa sopra quella potenza è più fattibile, ed infatti in letteratura di solito si trova questo approccio per ottenere una misura di questo decadimento - siccome di questo aspetto stiamo parlando ora.
Non ci avevo pensato ad usarlo come strumento operativo per portare a casa il risultato: non è impensabile fare i due test nella classica settimana dedicata allo scarico-test. Detto ciò, di aspetti negativi ne vedo due: i) bisogna abituarsi al test, quindi prima di poterlo effettivamente usare per gli scopi ci vuole un periodo di adattamento e ii) l’alta possibilità di insuccesso per i vari fattori limitanti, che vanno banalmente dal cedimento muscolare a quello mentale.
Che infatti non è l'unica motivazione di non sostenibilità dello sforzo, che interviene a seconda del fattore limitante in quel momento (che dipende da caratteristiche individuali, ambito di intensità, contesto, sforzi precedenti) - esempio tipico: un professionista spende W' sull'ultima salita di una tappa tirata, io sull'ultima salita di una uscita tirata probabilmente non riesco neppure ad accedere a quella quota di energia.
Sono più propenso a pensare che è come dicevi tu qualche messaggio fa (o almeno come ho interpretato io): mano a mano che la seduta avanza CP cala e, supponendo per semplicità che W’ resti invariata, tutto va di conseguenza: o cali i target o ti pianti prima del previsto. Visione semplificata della questione, ma comoda dal punto di vista operativo/attuativo.
 

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Non ci avevo pensato ad usarlo come strumento operativo per portare a casa il risultato: non è impensabile fare i due test nella classica settimana dedicata allo scarico-test. Detto ciò, di aspetti negativi ne vedo due: i) bisogna abituarsi al test, quindi prima di poterlo effettivamente usare per gli scopi ci vuole un periodo di adattamento e ii) l’alta possibilità di insuccesso per i vari fattori limitanti, che vanno banalmente dal cedimento muscolare a quello mentale.
Certamente non sono informazioni semplici da ottenere o utilizzare. Ma temo sia una peculiarità del problema in sé :)
Sono più propenso a pensare che è come dicevi tu qualche messaggio fa (o almeno come ho interpretato io): mano a mano che la seduta avanza CP cala e, supponendo per semplicità che W’ resti invariata, tutto va di conseguenza: o cali i target o ti pianti prima del previsto. Visione semplificata della questione, ma comoda dal punto di vista operativo/attuativo.
Ammesso che funzioni :) Il calo progressivo è ragionevole; non so se sia corretto assumere che l'esito finale sia riconducibile alla medesima condizione a prescindere dal fattore limitante che interviene per il soggetto (perché esistono comunque fattori limitanti diversi).
Ovvero: se è sufficientemente sapere quando c'è il calo non servirebbe porsi il problema dei meccanismi; se si indaga per capire il motivo bisognerebbe arrivare a indicazioni corrette per poter correggere effettivamente i fattori limitanti.
 
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Tony 96

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Mi assale un dubbio, a parità di TSS, è più intenso un allenamento Indoor o outdoor? Presumo per ovvie ragioni il primo, ma i vari programmi come TP nel calcolo del CTL non credo ne tengano traccia o sbaglio ?
Volevo fare un paragone un po’ azzardato tra il 2022 e il 2023, nel primo caso non ho mai toccato i rulli, nel secondo caso ho usato quasi è solo quelli
 
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bianco70

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Mi assale un dubbio, a parità di TSS, è più intenso un allenamento Indoor o outdoor? Presumo per ovvie ragioni il primo, ma i vari programmi come TP nel calcolo del CTL non credo ne tengano traccia o sbaglio ?
Volevo fare un paragone un po’ azzardato tra il 2022 e il 2023, nel primo caso non ho mai toccato i rulli, nel secondo caso ho usato quasi è solo quelli
Il TSS non definisce l'intensità di un allenamento, tant'è vero che puoi ottenere lo stesso TSS con lavori diametralmente opposti.
In ogni caso, una stessa sessione di lavoro è per forza uguale sia indoor che outdoor.
 

canserbero

Fremen
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In ogni caso, una stessa sessione di lavoro è per forza uguale sia indoor che outdoor.
Sono d'accordo, a patto che ci siano condizioni indoor adatte all'allenamento. Se, per esempio, non c'è sufficiente ventilazione/raffrescamento - cosa comune a chi si improvvisa all'indoor - allora a livello cardiaco uno stesso allenamento può avere un effetto metabolico ben diverso se eseguito indoor o outdoor. Con stesso allenamento intendo un allenamento eseguito seguendo determinati target di potenza.

Detto questo, sono d'accordo con la diretta conclusione del tuo messaggio: se si guarda all'allenamento usando strumenti come il performance manager chart che guardano a mettiti derivate solo/prevalentemente dalla potenza, allora si noteranno differenze per lo più ascrivibili a variazioni in termine di volume.
 
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