XCR vs Titanio

green dolphin

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-Bisognerebbe avere dei dati per poter dire cose del genere. "Al mio amico si è rotto" non è che faccia una casistica...sapete quanti telai in carbonio si producono ogni anno? Ruote? Componentistica? Ormai solo i gruppi entry level non hanno parti in carbonio...

-la svalutazione è data dal mercato non dal materiale. Sono fregature belle e buone pure i Klein a 2000eu...

Attenzione, io non ho detto "un amico mi ha detto", ho fatto una considerazione generale, perché avevo letto delle statistiche che il mio negoziante aveva ricevuto in una rivista per gli addetti di settore. Ma come ben sai, le statistiche vanno contestualizzate, e ci aggiungo che sono alte perché alto è il numero dei telai prodotti in carbonio in questo momento storico. Quindi tutto quadra, siamo nella norma, probabilmente.

Per me è troppo rispetto al prezzo pagato, ma questa è una considerazione personale.

Infatti la svalutazione è data in primis dal mercato, per qualsiasi prodotto, non ho lasciato intendere che sia il materiale. Ho detto che i telai in carbonio sono soggetti a svalutazione, ma non ho detto che la colpa è del carobonio ;-)

Vedi, non ho chiesto di valutare quanto può valere un Klein allo stato attuale, come hai detto tu il prezzo lo fa il mercato, e se il mercato chiede e vende un Klein per 2000 $, così va. Se capiterà che un giorno una Cervelo di oggi, oppure una Venge, verrà valutata 3000 € me farò una ragione, ma se devo essere sincero ne dubito fortemente.

E credo anche tu.

Poi sei liberissimo di non spendere 2000 $ in una Klein e di spenderli in un telaio in carbonio, è il mercato, c'è un'offerta e tu in base alla tua disponibilità finanziaria e all'idea che hai, va a fare l'acquisto.

Quella che tu chiami fregatura qualcuno la chiama investimento, ci sono telai che hanno maturato negli anni un valore in quanto diventati da collezione. Non capita a tutti i marchi ed a tutti i telai. Basta che ti affacci nel mercato del Vintage e trovi di tutto, e ti potresti fare la stessa domanda: Perché pagare tanto per roba vecchia, perché una prima edizione di un'opera di Montale vale molti €, anche se è un libro vecchio? Perché alcune macchine d'epoca hanno prezzi molto alti e sono ricercate? Perché un quadro di un'artista acquista valore nel tempo?

Non dico che tu di debba comprare una Klein, le tue scelte sono fatti tuoi, ma per lo meno dovresti essere corretto e dare un nome alle cose, e non fare del facile qualunquismo dicendo che una Klein a 2000 $ è una fregatura. E bada, non lo dico da possessore di Klein, lo direi anche se si parlasse di un gruppo Campagnolo d'annata, di una Aston Martin, etc. Ci sono cose che acquistano valore nel tempo, per certi modelli di Klein è stato così: gliene vogliamo fare una colpa?!?
 

walterlugs

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Kestrel USA, altro che Austria o Svizzera :mrgreen:
[url]http://www.kestrelbicycles.com/Explore/Technology.aspx[/URL]

A quanto avevo letto qualche anno fa è stato acquistato da una grossa multinazionale, il marchio è stato rilanciato facendo spazio oltre che hai famosi telai da Crono e Tri, aggiungendo anche la gamma road, e le bici complete. Prima da Kestrel prendevi solo il frameset, per intenderci.

Nel 1992 Trek mise sul mercato il primo OCLV, che era un monoscocca, prima aveva fatto solo telai in carbonio con giunzioni in alluminio. Ma quando dico che Trek e Giant hanno preso le mosse da Kestrel non intendo solo per quanto riguarda la "somiglianza" del prodotto finito, ma per la scelta delle fibre, la lavorazione del carbonio, etc., insomma tutta la parte tecnica e innovativa, il know how per dirla all'americana.

Cmq anche i primi Giant erano monoscocca, che io ricordi ;-)

Devo recuperare delle vecchie riviste...non sono certo della provenienza (originale non quella attuale) Usa...anche Scott scrive scottusa....

Oclv so per certo essere acronimo di qualcosa che ha a che fare con l'incollaggio....
 

Ser pecora

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L'U2 (lo slogan recitava "the third metal" :mrgreen:) è un dato di fatto si rompesse (troppo tirato per i capelli dice un mio conoscente...) :mrgreen:
Cosi' come è un dato di fatto che, nei moderni telai in carbonio, le rotture si ripetono in serie...sempre nello stesso punto e quasi con la stessa frequenza...certo avere i numeri aiuterebbe...così come fare dei test veri prima di mettere in produzione la componentistica.....ma sappiamo in partenza non è così.

Dipende dai prodotti per l'appunto.
L'U2 era "tirato" come lo sono oggi certi telai in carbonio sub 800gr. Il punto, ieri, come oggi, è prendersi ed usare qualcosa di adatto a quello che si fa.

Secondo me il punto è volersi comprarsi un telaio da 700gr perché "è il top di gamma" o semplicemente "perché c'è", invece che perché "mi serve a qualcosa".
Idem la componentistica. Inutile dire: "le ruote da 900gr si rompono o non frenano". Sono prodotti con una destinazione d'uso ben specifica, non per andare a fare i ganzi al bar.
Nemmeno i Pro usano in allenamento certa roba...roba delicata che va trattata come tale.

-Che la componentistica o i moderni telai non vengano testati mi pare una mistificazione. Certa componentistica e certi telai non vengono testati, ma non è mica la regola generale....

Poi se si vuole buttare nel calderone il no-brand cinese a un tanto al kilo e telai, magari sempre di produzione cinese, ma costruiti e testati con certi criteri non si fa un servizio a nessuno. Si incrementa solo la dose di miti e luoghi comuni di cui abbonda il mondo del ciclismo.
Per cui tutti i telai in carbonio costano 50$, l'acciaio ti salva la schiena, il titanio è morbido, l'alluminio fa schifo tranne il caad10 e i klein di 20 anni fa, chi vince una gara è dopato, non ci sono più le mezze stagioni, da giovane saltavo i fossi per lungo, etc...
 

green dolphin

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Devo recuperare delle vecchie riviste...non sono certo della provenienza (originale non quella attuale) Usa...anche Scott scrive scottusa....

Oclv so per certo essere acronimo di qualcosa che ha a che fare con l'incollaggio....


La tecnica OCLV si è evoluta e perfezionata, ma i primi erano di fatto dei monoscocca, che io ricordi. Cito da Wikipedia:
In the early 1990s, Trek’s director of technology, Bob Read, attended an aerospace industry trade show in Salt Lake City, Utah, eventually meeting up with a closed mold tooling company called Radius Engineering. That visit convinced Read that Trek’s future success depended on building frames from carbon fiber, a material he envisioned could be used to make light, strong frames. Having lived through the troubled introduction of the 5000, Trek invested heavily in in-house carbon fiber manufacturing capabilities. In 1992 Trek unveiled its first home-grown, full-carbon framed bicycles, the 5500 and 5200, featuring OCLV Carbon frames. OCLV stands for “Optimum Compaction, Low Void” and refers to Trek’s proprietary process for creating carbon structures that exceed aerospace standards. Weighing only 2.44 lb (1.11 kg), the 5500 frame was the world’s lightest production road frame. To make room for its new OCLV manufacturing facility, Trek expanded its Waterloo headquarters again to a total of 140,000 sq ft (13,000 m2). 1992 marked another first for Trek: its first full suspension mountain bike, the 9000-series, which featured Trek’s T3C (travel is three times compression) suspension system.

E non si parla della parnership con Kestrel di cui puoi leggere nella History Trek pubblicata su Chain reaction.

Kestrel era made in USA, la sede logistica e di produzione erano in California, poi per qualche anno spostarono la produzione in Giappone, che poi tornò in California. Ora è asiatica.
 

Ser pecora

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ma per lo meno dovresti essere corretto e dare un nome alle cose, e non fare del facile qualunquismo dicendo che una Klein a 2000 $ è una fregatura.

Scusa, ma allora anche tu per primo dovresti dare "un nome alle cose", perché questo lo hai scritto tu, non io:

per un prodotto che ora ha un numero troppo alto rispetto alla media tollerabile delle rotture, e quelli che non si rompono sono soggetti ad una svalutazione che rispetto al prezzo di acquisto ha del paradossale, se non della fregatura vera e propria.

:-)

Fermo restando che in generale sono d'accordo con quello che dici.

ps
io ho un Klein Quantum Pro del '97 ;-)
 

walterlugs

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La tecnica OCLV si è evoluta e perfezionata, ma i primi erano di fatto dei monoscocca, che io ricordi. Cito da Wikipedia:
In the early 1990s, Trek’s director of technology, Bob Read, attended an aerospace industry trade show in Salt Lake City, Utah, eventually meeting up with a closed mold tooling company called Radius Engineering. That visit convinced Read that Trek’s future success depended on building frames from carbon fiber, a material he envisioned could be used to make light, strong frames. Having lived through the troubled introduction of the 5000, Trek invested heavily in in-house carbon fiber manufacturing capabilities. In 1992 Trek unveiled its first home-grown, full-carbon framed bicycles, the 5500 and 5200, featuring OCLV Carbon frames. OCLV stands for “Optimum Compaction, Low Void” and refers to Trek’s proprietary process for creating carbon structures that exceed aerospace standards. Weighing only 2.44 lb (1.11 kg), the 5500 frame was the world’s lightest production road frame. To make room for its new OCLV manufacturing facility, Trek expanded its Waterloo headquarters again to a total of 140,000 sq ft (13,000 m2). 1992 marked another first for Trek: its first full suspension mountain bike, the 9000-series, which featured Trek’s T3C (travel is three times compression) suspension system.

E non si parla della parnership con Kestrel di cui puoi leggere nella History Trek pubblicata su Chain reaction.

Kestrel era made in USA, la sede logistica e di produzione erano in California, poi per qualche anno spostarono la produzione in Giappone, che poi tornò in California. Ora è asiatica.

Grazie delle info!
 

walterlugs

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Dipende dai prodotti per l'appunto.
L'U2 era "tirato" come lo sono oggi certi telai in carbonio sub 800gr. Il punto, ieri, come oggi, è prendersi ed usare qualcosa di adatto a quello che si fa.

Secondo me il punto è volersi comprarsi un telaio da 700gr perché "è il top di gamma" o semplicemente "perché c'è", invece che perché "mi serve a qualcosa".
Idem la componentistica. Inutile dire: "le ruote da 900gr si rompono o non frenano". Sono prodotti con una destinazione d'uso ben specifica, non per andare a fare i ganzi al bar.
Nemmeno i Pro usano in allenamento certa roba...roba delicata che va trattata come tale.

-Che la componentistica o i moderni telai non vengano testati mi pare una mistificazione. Certa componentistica e certi telai non vengono testati, ma non è mica la regola generale....

Poi se si vuole buttare nel calderone il no-brand cinese a un tanto al kilo e telai, magari sempre di produzione cinese, ma costruiti e testati con certi criteri non si fa un servizio a nessuno. Si incrementa solo la dose di miti e luoghi comuni di cui abbonda il mondo del ciclismo.
Per cui tutti i telai in carbonio costano 50$, l'acciaio ti salva la schiena, il titanio è morbido, l'alluminio fa schifo tranne il caad10 e i klein di 20 anni fa, chi vince una gara è dopato, non ci sono più le mezze stagioni, da giovane saltavo i fossi per lungo, etc...


...ti sei dimenticato "si stava meglio quando si stava peggio" :mrgreen:
 

green dolphin

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Scusa, ma allora anche tu per primo dovresti dare "un nome alle cose", perché questo lo hai scritto tu, non io:



:-)

Fermo restando che in generale sono d'accordo con quello che dici.

ps
io ho un Klein Quantum Pro del '97 ;-)

Ma infatti l'ho precisato, se guardiamo le statisiche e facciamo un'analisi sui numeri ed il rapporto rotture/telai prodotti, ho il sospetto che potremmo essere anche più bassi delle rotture che si verificavano con i telai in alluminio; ma la considerazione è squisitamente personale, lo preciso, per me è troppo alto rispetto alla media DEI TELAI CHE VEDO IN CIRCOLAZIONE. Lo so che il rapporto se leggiamo i dati è nella norma, ma la cosa non mi piace comunque. Ma questa è una sensazione, tu che sei più dentro il mondo delle due ruote e sei presente alle fiere, sei spesso all'estero, hai certo un altro punto di vista, meno superficiale. Poi resto dell'idea che si sta facendo un grosso sforzo a livello progettistico per coniugare leggerezza, solidità e prestazionalità nel carbonio, e che tale materiale e tecnologia hanno margini e tempi di miglioramento molto alti.

Non è una crociata contro i telai in carbonio, per me restano sopravalutati i 2000-3000 € chiesti per un telaio in questo materiale. Ma è il mercato, come dicevamo. Non sono contro il carbonio, probabilmente sono contro il mercato ;-)

Già, ricordo ora che prendesti un Quantum Pro, e credo che spendesti una cifra ragionevole o-o
 

green dolphin

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La discussione ha preso questa piega dalla risposta di Ezio di ieri, siamo andati OT, è giusto ritornare alla questione iniziale.

Detto ciò anche io sto pensando di fare un acquisto verso l'acciaio, e mi sto guardando intorno, perché avevo pensato anche al titanio, e sono combattuto.
 

walterlugs

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La discussione ha preso questa piega dalla risposta di Ezio di ieri, siamo andati OT, è giusto ritornare alla questione iniziale.

Detto ciò anche io sto pensando di fare un acquisto verso l'acciaio, e mi sto guardando intorno, perché avevo pensato anche al titanio, e sono combattuto.


Bella lotta che alla fine porta un solo sconfitto....il tuo portafogli...per me infatti non è xcr vs titanio ma xcr and titanio
 

mikimetal91

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Dipende dai prodotti per l'appunto.
L'U2 era "tirato" come lo sono oggi certi telai in carbonio sub 800gr. Il punto, ieri, come oggi, è prendersi ed usare qualcosa di adatto a quello che si fa.

Secondo me il punto è volersi comprarsi un telaio da 700gr perché "è il top di gamma" o semplicemente "perché c'è", invece che perché "mi serve a qualcosa".
Idem la componentistica. Inutile dire: "le ruote da 900gr si rompono o non frenano". Sono prodotti con una destinazione d'uso ben specifica, non per andare a fare i ganzi al bar.
Nemmeno i Pro usano in allenamento certa roba...roba delicata che va trattata come tale.

-Che la componentistica o i moderni telai non vengano testati mi pare una mistificazione. Certa componentistica e certi telai non vengono testati, ma non è mica la regola generale....

Poi se si vuole buttare nel calderone il no-brand cinese a un tanto al kilo e telai, magari sempre di produzione cinese, ma costruiti e testati con certi criteri non si fa un servizio a nessuno. Si incrementa solo la dose di miti e luoghi comuni di cui abbonda il mondo del ciclismo.
Per cui tutti i telai in carbonio costano 50$, l'acciaio ti salva la schiena, il titanio è morbido, l'alluminio fa schifo tranne il caad10 e i klein di 20 anni fa, chi vince una gara è dopato, non ci sono più le mezze stagioni, da giovane saltavo i fossi per lungo, etc...
bravo o-o
aggiungo che ci possono essere telai in carbonio sicuri da 700grammi, e telai in carbonio da 1kg che si rompono, sono troppe le variabili in gioco per poter dire "sotto X grammi il telaio è fragile, sopra vai sul sicuro".

poi qualcuno mi deve spiegare una cosa:

perchè un telaio in carbonio (quindi con uno studio dietro sul tipo di fibre, orientamento delle stesse, scelta delle resine, forme, stampi annessi, ecc) da 3000 euro è un furto, mentre per un telaio in titanio ( 8 tubi saldati ) a 3000 euro nessuno batte ciglio?
 

walterlugs

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bravo o-o
aggiungo che ci possono essere telai in carbonio sicuri da 700grammi, e telai in carbonio da 1kg che si rompono, sono troppe le variabili in gioco per poter dire "sotto X grammi il telaio è fragile, sopra vai sul sicuro".

poi qualcuno mi deve spiegare una cosa:

perchè un telaio in carbonio (quindi con uno studio dietro sul tipo di fibre, orientamento delle stesse, scelta delle resine, forme, stampi annessi, ecc) da 3000 euro è un furto, mentre per un telaio in titanio ( 8 tubi saldati ) a 3000 euro nessuno batte ciglio?

guarda che la questione si può tranquillamente rovesciare....insisto che valutare le cose solo in base al costo è sempre fuorviante...ecco perchè prima chiedevo "quanto costa al kilo". In buona sostanza se un oggetto rientra nel proprio budget e piace si compra altrimenti inutile dare del ladro a destra e a manca.
 

mikimetal91

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guarda che la questione si può tranquillamente rovesciare....insisto che valutare le cose solo in base al costo è sempre fuorviante...ecco perchè prima chiedevo "quanto costa al kilo". In buona sostanza se un oggetto rientra nel proprio budget e piace si compra altrimenti inutile dare del ladro a destra e a manca.
su questo sfondi una porta aperta o-o

mi dà solo fastidio che quando si parla di carbonio se ne parla sempre con aria scettica, come se i produttori fossero tutti truffatori, o i clienti dei fessi, mentre quando qualcuno compra un titanio da 3000 (ma anche 4000) €, tutti si spellano le mani
 

rugginoso

Pedivella
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tommasini tecno 1998, EVOL 2008, carbofire 2013. bianchi varie bacchette. maino 1936. varie corsa...
su questo sfondi una porta aperta o-o

mi dà solo fastidio che quando si parla di carbonio se ne parla sempre con aria scettica, come se i produttori fossero tutti truffatori, o i clienti dei fessi, mentre quando qualcuno compra un titanio da 3000 (ma anche 4000) €, tutti si spellano le mani
perchèil titanio, nell'immaginario collettivo è un metallo spaziale, non scherzo.... ha un fascino insito nel nome...... mentre il carbonio è "plastica"( sotto sotto lo è un pochino anche per me, scusatemi :mrgreen:)
io sto tornando all'acciaio, anzi ad un carbofire tommasini su misura dopo una parentesi di carbonio per due motivi: 1) non corro e non ho sponsor che si frugano le tasche....... 2) non mi serve l'ultimo grido della tecnologia proprio perché il dorsale l'ho tolto un bel po' di anni fa.

ho voluto provare lo spirit con piantone e carro e forcella in carbonio più che altro per curiosità visto che la vecchia tecno extra del '98 mi dà le piu ampie soddisfazioni. oggi 110km con 1500 di dislivello, due vecchietti, io e la bici, con un gruppo di giovinastri...... bilancio positivo o-o
 

Thomos

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Triangolo principale in XCR e carro in titanio.. così facciamo contenti tutti come quando si era indecisi tra carbonio e alluminio..
 

walterlugs

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mi dà solo fastidio che quando si parla di carbonio se ne parla sempre con aria scettica, come se i produttori fossero tutti truffatori, o i clienti dei fessi, mentre quando qualcuno compra un titanio da 3000 (ma anche 4000) €, tutti si spellano le mani

vogliamo parlare di quelli che dicono "ah un telaio in acciaio ormai è superato...non può costare così tanto"....come se ci fosse una classifica dei materiali e dei prezzi....torniamo ai luoghi comuni che citava ser in qualche post sopra.

Il cervelo RCA da 10.000 dollari è un furto? Boh....se uno ha i soldi per comprarselo ed è disposto a spenderli, sapendo però cosa compra, per me è ok

Il Baum Corretto da 8.000 euro è un furto? Stessa risposta di cui sopra.