16ª Tappa 2017: ROVETTA BORMIO 222 km

samuelgol

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24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Cosa hanno fatto qui al secondo 42 Sagan che come un gatto scarta la bici e Cancellara alla sua ruota che la intraversa del tutto:
https://www.youtube.com/watch?v=AZb144YrNh4
Erano a 60 km e hanno solo rallentato quel minimo da perdere la volata.

p.s. al secondo 5 si vede come fare una curva. Ci si porta in esterno a dx, si chiude verso l'interno (punto di corda) e si esce esterni. Non si sta interni.
 

jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
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Cosa hanno fatto qui al secondo 42 Sagan che come un gatto scarta la bici e Cancellara alla sua ruota che la intraversa del tutto:
https://www.youtube.com/watch?v=AZb144YrNh4
Erano a 60 km e hanno solo rallentato quel minimo da perdere la volata.

p.s. al secondo 5 si vede come fare una curva. Ci si porta in esterno a dx, si chiude verso l'interno (punto di corda) e si esce esterni. Non si sta interni.

vederlo a velocita' reale fa' paura.....numero da circo:wacko:
 

samuelgol

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vederlo a velocita' reale fa' paura.....numero da circo:wacko:
Infatti. Io ho detto che erano a 60 all'ora, ma probabilmente essendo l'ultimo km e la volata già lanciata erano anche oltre. E sicuramente in fuorisoglia, non certo a spasso.:wacko:
Non oso pensare a una Gf cosa sarebbe successo. Groviglio di bici visibile anche da Marte :mrgreen:
 

jan80

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in discesa fare distacchi non e' semplice se asciutta........soprattutto tra gente che sa' scendere........i distacchi li fai solamente su discese veramente tecniche e' quando rischi molto sul limite della caduta e altro invece va giu' abbastanza tranquillo.
Una discesa come quella di ieri fa' veramente poca differenza....infatti pure uno scarsone come Zakarin ha preso meno di 30 secondi in 19 km.....invece con il mondo amatoriale non fa' testo....non e' solo la tecnica....la bici anche in discesa bisogna spingerla e rilanciarla....ovvio che si fa' la differenza.......ma non si puo' neanche paragonare un top prof con un qualsiasi seppur forte amatore......sempre scarso e' in confronto
 

jan80

Ammiraglia
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Infatti. Io ho detto che erano a 60 all'ora, ma probabilmente essendo l'ultimo km e la volata già lanciata erano anche oltre. E sicuramente in fuorisoglia, non certo a spasso.:wacko:
Non oso pensare a una Gf cosa sarebbe successo. Groviglio di bici visibile anche da Marte :mrgreen:

la velocita' sara' stata 55-60 orari ma non e' quello........il numero e' stato il colpo d'occhio....avevano 300km e' una gara comunuqe tirata.......quando la gente paragona i prof ai fini amatori scarsi significa che non ha capito nulla di sport.....un po' come vedere una partita tra il Real Madrid o Barcellona( non faccio nomi di squadre italiane per non creare dibattiti) contro una qualsiasi squadra di serie B........vedi passaggi millimetrici da una parte e tanti errori dall'altra....eppure se quella squadra la prendevi contro una prima categoria dicevi che erano campioni.....
Un prof per quanto forte tu ti possa credere ti stacca di ruota anche in pianura in meno di 5 km......o sul passo o con 2 scatti.....in pianura non salita
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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......
Un prof per quanto forte tu ti possa credere ti stacca di ruota anche in pianura in meno di 5 km......o sul passo o con 2 scatti.....in pianura non salita
A me sicuramente si. Sono dell'idea che gli amatori più forti siano al livello dei prò meno forti. Non parliamo però di Nibali o Sagàn ecc.ecc. Questa gente è proprio un altro livello, in salita, in pianura, in discesa....nel prato. Quanti sarebbero stati capaci in 90" di fermarsi, spogliarsi, "svuotarsi" e rivestirsi?:mrgreen:

p.s. quello (di Sagàn e Cancellara) si un numero. Non un bunny hop sul dritto. Quelli li insegnano ai bambini di 8 anni nelle scuole di mtb.
 

jan80

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A me sicuramente si. Sono dell'idea che gli amatori più forti siano al livello dei prò meno forti. Non parliamo però di Nibali o Sagàn ecc.ecc. Questa gente è proprio un altro livello, in salita, in pianura, in discesa....nel prato. Quanti sarebbero stati capaci in 90" di fermarsi, spogliarsi, "svuotarsi" e rivestirsi?:mrgreen:

p.s. quello (di Sagàn e Cancellara) si un numero. Non un bunny hop sul dritto. Quelli li insegnano ai bambini di 8 anni nelle scuole di mtb.

per giunta in 90 secondi ha fatto tutto quello poi si e' fatto una salita di quasi un'ora al passo dei primi....impressionante......per me ha fatto piu' un numero ieri che ad Oropa........
Ovviamente parliamo di top prof....tanti altri prof passano per far numero:mrgreen:
 

samuelgol

Flughafenwächter
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per giunta in 90 secondi ha fatto tutto quello poi si e' fatto una salita di quasi un'ora al passo dei primi....impressionante......per me ha fatto piu' un numero ieri che ad Oropa........
Ovviamente parliamo di top prof....tanti altri prof passano per far numero:mrgreen:

Sicuramente il numero lo ha fatto lui. Non il salto della pozzanghera. Domani forse vedremo se lo pagherà. A giochi normali il Giro è finito a Oropa.
 
23 Ottobre 2015
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[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] [MENTION=56530]dagos[/MENTION]

TORNANTE (PISTA)

Questo è il tipo di curva più "interpretabile" di tutte. La traiettoria geometricamente perfetta (linea blu) può però risultare ideale solo per moto di scarsa potenza (come le 125) perché permette di tenere alta la velocità di percorrenza.

Ma con moto dotate di tanti CV e di poderosa accelerazione, è meglio seguire una traiettoria (linea rossa) che addolcisce l'uscita e dunque permette di aprire il gas prima e con più decisione.

La scuola di pensiero "americana" privilegia la staccata "dentro la curva", fin quasi alla corda per passare più avversari possibile, per poi raddrizzare repentinamente e accelerare a fondo appena si
inquadra il rettilineo successivo (linea verde)

http://i96.servimg.com/u/f96/14/06/58/50/percor10.jpg

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
 
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samuelgol

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TORNANTE (PISTA)

Questo è il tipo di curva più "interpretabile" di tutte. La traiettoria geometricamente perfetta (linea blu) può però risultare ideale solo per moto di scarsa potenza (come le 125) perché permette di tenere alta la velocità di percorrenza.

Ma con moto dotate di tanti CV e di poderosa accelerazione, è meglio seguire una traiettoria (linea rossa) che addolcisce l'uscita e dunque permette di aprire il gas prima e con più decisione.

La scuola di pensiero "americana" privilegia la staccata "dentro la curva", fin quasi alla corda per passare più avversari possibile, per poi raddrizzare repentinamente e accelerare a fondo appena si inquadra il rettilineo successivo (linea verde)

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Quindi una bici fa la classica linea blu, coicidente con la traiettoria ideale (come vado dicendo da ieri) non avendo xyz cavalli da scaricare e gestire in uscita, la moto più potente la fa similare, ma leggermente diversa (ma non interna), mentre per il sorpasso si va interni per superare più moto possibili costringendole sempre larghe senza poter chiudere la curva (e magari appoggiandosi a loro facendo a sportellate). E anche questo vado dicendo da ieri.
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
mentre per il sorpasso si va interni per superare

Se qualcuno ti si inserisce in curva internamente è perchè va più forte di te e si prende di conseguenza più rischi in quel preciso istante... questo non significa che a fine discesa sarà davanti... dipende poi come gestirà il seguito.
 

fabrylama

Scalatore
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una
Basta non spiegare la sua bravura con quelli che sono evidenti errori.
Ma come fai a definirlo un errore evidente? Ha deciso di prendere la traiettoria sbagliata per non bagnare le ruote. Non l'ha presa per sbaglio la traiettoria sbagliata.
Che poi fosse utile o meno non bagnare le ruote non posso saperlo io e nemmeno lo puoi sapere tu.
Non è che le ha fatte tutte (o molte, o alcune) sbagliate. Ne ha presa una stretta per un motivo ben preciso che noi, da seduti sul divano, non condividiamo.
Che poi abbia staccato altri...beh si è fatta tanta iosa. Quintana in discesa ha beccato 7/8 secondi. Mica 1/4 d'ora.
Su una discesa per nulla tecnica, nella quale gli sarebbe bastato stare a ruota per non staccarsi dall'avversario diretto non è poco. Una discesa in cui uno piantatissimo come zakarin ha perso solo 30'' (o roba simile)
Landa era in fuga da 200 km sarà pur stato un filino più stanco (anche se ci han raccontato che Nibali ha vinto la volata per aver fatto l'ultima curva come la motogp :mrgreen:).
Devi considerare che nibali in volata è la persona più piantata che si sia mai vista, quindi anche contro un landa "cotto" la stava perdendo... è riuscito a vincere di qualche cm solo perchè era in scia da 2km e ha effettivamente fatto l'ultima curva pedalando.
Dumoulin, sembra addirittura che la abbia fatta ancor meglio di Nibali.
Questo perchè hanno preso il tempo fra gpm ed arrivo. Ma il gruppo con nibali il primo tratto di discesa l'ha fatto regolare, si vede chiaramente che nibali ha attaccato nel secondo tratto di discesa, quella un po' più tecnica. La maglia rosa invece l'avrà pedalata tutta facendo mediamente un tempo migliore.

Quindi bravo è bravo, come sono bravi quasi tutti quelli di quel livello.
Bah, non sono d'accordo. E' più bravo di quasi tutti quelli in gruppo che si contendono un GT e lo si vede ogni volta che c'è bagnato a terra.
Per me solo Sagàn è una spanna superiore. Ricordo ancora quello che fece lo scorso anno alla Sanremo, come scartò in volata Gaviria che gli cadde mezzo metro avanti a 60 kmh. O come vinse una volata 2 anni fa (non ricordo la gara) facendo la curva perfetta e uscendo in rettilineo 10 metri avanti a tutti. O come si infila, senza squadra a nei pertugi delle volate (mondiale 2016 docet).

Ma qui non si parla solo di discesa... e comunque sagan (numeri da acrobata a parte) è effettivamente su un altro livello, anche perchè ha probabilmente il doppio della potenza di nibali sui 10'', il che gli permette di uscire di curva come una moto:wacko:
 
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fabrylama

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Quindi una bici fa la classica linea blu, coicidente con la traiettoria ideale (come vado dicendo da ieri) non avendo xyz cavalli da scaricare e gestire in uscita, la moto più potente la fa similare, ma leggermente diversa (ma non interna), mentre per il sorpasso si va interni per superare più moto possibili costringendole sempre larghe senza poter chiudere la curva (e magari appoggiandosi a loro facendo a sportellate). E anche questo vado dicendo da ieri.

Tu da ieri vai dicendo che moto e bici fanno la stessa traiettoria:
Non cambia nulla, la fisica vale per tutti. La traiettoria ideale è quella che allarga il più possibile il raggio di curva, in maniera da frenare il meno possibile e avere il mezzo dritto il prima possibile per riaccelerare, oltre ad avere una percorrenza di curva il più veloce possibile.
...
Sono felice di sapere che invece intendevi dire che le traiettorie sono diverse fra bici e moto, ma che comunque di sicuro non sono "interne", che è quello che vado dicendo io da ieri.o-o
 

samuelgol

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Ma come fai a definirlo un errore evidente? Ha deciso di prendere la traiettoria sbagliata per non bagnare le ruote. Non l'ha presa per sbaglio la traiettoria sbagliata.
Il discorso iniziale delle traiettorie, partiva da questo post qui.
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5892559&postcount=818
Io ho parlato di traiettorie per rispondere all'utente che diceva che Nibali tutti i tornanti li affrontava così (cosa non vera). Poi il discorso si è spostato su quel singolo tornante, che in effetti è l'unico che ha impostato male, a causa di quella cosa che ha voluto fare.
.......
Che poi fosse utile o meno non bagnare le ruote non posso saperlo io e nemmeno lo puoi sapere tu......
Non c'è molto da sapere. Aveva Landa 10 metri avanti che non lo ha fatto, non si è sdraiato e non ha perso nulla. Nessun altro lo ha fatto (almeno di quelli inquadrati) e nessuno si è sdraiato, quindi l'inutilità del gesto è evidente.
........
Devi considerare che nibali in volata è la persona più piantata che si sia mai vista, quindi anche contro un landa "cotto" la stava perdendo... è riuscito a vincere di qualche cm solo perchè era in scia da 2km......
E' lì che secondo me, ha sbagliato Landa. Doveva dirgli: "tappa a me e ti porto a tutta fino al traguardo per la classifica, o se vuoi giocartela, io non ti porto in carrozza, cavoli tuoi se Quintana ci ripiglia".
.......

Bah, non sono d'accordo. E' più bravo di quasi tutti quelli in gruppo che si contendono un GT e lo si vede ogni volta che c'è bagnato a terra..........
Solo più spericolato. Infatti a volte esagera e si sdraia. Come al mondiale di Firenze, come a Rio ecc. Due gare mica poco importanti, ove se nella prima non cambiava nulla (sappiamo come è rientrato sul gruppo), a Rio gli è costata una medaglia, probabilmente d'oro.
.........
Ma qui non si parla solo di discesa... e comunque sagan (numeri da acrobata a parte) è effettivamente su un altro livello, anche perchè ha probabilmente il doppio della potenza di nibali sui 10'', il che gli permette di uscire di curva come una moto:wacko:
Infatti io di Sagan parlo della guida, del manico in generale. Una discesa come quella di martedì, Sagàn non l'avrà manco mai fatta tirata. Sono salite da Gt ove lui anche se partecipa non lo fa per la classifica. Nelle sue gare Sagàn non le trova quelle discese lì. A Richmond però, ha staccato chi aveva risposto al suo scatto, in una curva ben precisa, togliendoseli di ruota e poi andando via. Non di potenza, ma di traiettoria fece quella curva. Uscì 20 metri avanti e quelli non gli riuscirono più a prendere la ruota.
 
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samuelgol

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Tu da ieri vai dicendo che moto e bici fanno la stessa traiettoria:

Sono felice di sapere che invece intendevi dire che le traiettorie sono diverse fra bici e moto, ma che comunque di sicuro non sono "interne", che è quello che vado dicendo io da ieri.o-o

leggi bene cosa ho scritto nei messaggi che mi hai quotato. Io ho detto che la traiettoria ideale è la stessa, perchè la fisica vale per tutti nella stessa maniera.
Poi approfondendo il discorso, ho anche detto, che la traiettoria ideale, certi mezzi a motore è più redditizio che non la eseguano, perchè devono tenere conto di una erogazione di potenza che può anche essere paurosa. E' tutto scritto.
Dopo di chè, per tutti i mezzi dei parametri restano fissi. Ossia allargare prima della curva e uscire dalla stessa il più larghi possibile.
Ci sono anche i link che lo confermano (i primi che ho trovato, ma ce ne sono a decine se uno ha voglia di leggere).

p.s. già nel post iniziale parlavo di varianti con auto e moto ;-)
 
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Il discorso iniziale delle traiettorie, partiva da questo post qui.
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5892559&postcount=818
Io ho parlato di traiettorie per rispondere all'utente che diceva che Nibali tutti i tornanti li affrontava così (cosa non vera). Poi il discorso si è spostato su quel singolo tornante, che in effetti è l'unico che ha impostato male, a causa di quella cosa che ha voluto fare.
ah ok o-o
Non c'è molto da sapere. Aveva Landa 10 metri avanti che non lo ha fatto, non si è sdraiato e non ha perso nulla. Nessun altro lo ha fatto (almeno di quelli inquadrati) e nessuno si è sdraiato, quindi l'inutilità del gesto è evidente.
Nibali in quel tornante ci è arrivato molto più veloce di landa, che difatti è stato raggiunto.
E' lì che secondo me, ha sbagliato Landa. Doveva dirgli: "tappa a me e ti porto a tutta fino al traguardo per la classifica, o se vuoi giocartela, io non ti porto in carrozza, cavoli tuoi se Quintana ci ripiglia".
Landa è stato un po' pollo, o almeno spero. L'alternativa è che si siano accordati e nibali poi abbia cambiato idea... anche se la mia impressione è che negli ultimi km landa fosse davanti a tirare.. ma non fosse assolutamente a tutta e quindi quintana si sia riavvicinato di qualche secondo.
Solo più spericolato. Infatti a volte esagera e si sdraia. Come al mondiale di Firenze, come a Rio ecc. Due gare mica poco importanti, ove se nella prima non cambiava nulla (sappiamo come è rientrato sul gruppo), a Rio gli è costata una medaglia, probabilmente d'oro.
A rio non avrebbe mai vinto in volata, è per questo che esagera e a volte si sdraia.
Infatti io di Sagan parlo della guida, del manico in generale. Una discesa come quella di martedì, Sagàn non l'avrà manco mai fatta tirata. Sono salite da Gt ove lui anche se partecipa non lo fa per la classifica. Nelle sue gare Sagàn non le trova quelle discese lì. A Richmond però, ha staccato chi aveva risposto al suo scatto, in una curva ben precisa, togliendoseli di ruota e poi andando via. Non di potenza, ma di traiettoria fece quella curva.

Io sagan lo vedo circa come lo vedi tu, ma non credo che nibali sia inferiore se si parla di pure traiettorie.