17ª Étape 2015: Digne-les-Bains - Pra Loup 161km

[samuelgol]

Buffo che hai criticato tutti quelli che ti hanno citato i messaggi a metà e poi citi il mio a metà..
...

Non ho criticato chi ha citato messaggi a metà. Ho criticato chi cita solo una parte che non è aderente al discorso completo. Se io dico che A+B=C e tu citi solo B=C, mi attribuisci un pensiero non espresso...oltre che non vero perchè matematicamente errato.
Il tuo discorso era chiaro e la conclusione che ho citato era coerente col resto del discorso.

.........
Io dico solo che quando si segue una gara ciclistica frasi del tipo "tizio è fuori forma", "caio in realtà è più forte di così", "sempronio se fosse al top li svernicerebbe", "frapippo ha vinto solo perché ciccio non c'era" sono inutili. Una corsa ciclistica si svolge in un giorno (21 nei GT) e quelli sono. O la guardiamo per quello che è in quel momento o se la dobbiamo guardare in termini assoluti allora non ne usciamo più...

Mi pare che la realtà della corsa, dimostri, al momento, quel che ho affermato. Ossia che se qualcuno dei migliori è in forma (Froome in questo caso), Quintana è inferiore.....come non ha vinto nei precedenti GT ove uno dei Big Four attuali era in condizione. Dopo di chè spero vorrai lasciarmi affermare, senza bollarlo come discorso da bar, che anche Contador se è in forma gli è superiore. Non mi sembra una tesi così assurda. Rimane Nibali. Ok, qui potrebbe essere più opinabile una superiorità dell'uno sull'altro....ma non mi sembra che il mio discorso generale (l'inferiorità di Quintana agli altri big) ne venga inficiata. Rimane da dire che un Tour con così tanti arrivi in salita e così pochi km a crono, Quintana sarà difficile che lo rivede essendo in vita ciclistica. Darla vinta così senza cercare di far qualcosa con in squadra Valverde, uno a cui, se scatta, Froome deve per forza corrergli appresso, lo trovo un comportamento oltremodo remissivo. Sarà che io nella vita, e anche nel mio piccolo di sportivo, non sono affatto così.....

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[aple289]

Secondo me prima di criticare totalmente la movistar bisogna guardare il disegno completo non non il singolo particolare..esaminiamo cosa hanno fatto...partita la tappa..hanno messo due loro uomini in fuga...bene..poi ai meno 74km circa parte contador con rogers (che davanti aveva anche majka e sagan) cosa facevano??lasciavano fare alla sky?la sky aveva 4 minuti abbondanti su contador..e che piaccia o no non sono degli ebeti..avendo ancora 3 gregari piú porte e roche in fuga poco + avanti avrebbero gestito..lasciando contador a bagno maria..e sul finale nell'ultima salita avrebbero costretto i movista a chiudere su di lui visto che froome ha un buon distacco sul pistolero...mentre loro no..e dopo che questi si fossere spremuti li avrebbe attaccati e staccati...poi hanno comunqie provato ad attaccarlo nella discesa...dove se prendeva 30 secondi..cadeva..bucava o gli fosse successo quello che fosse successo a contador avrebbero potuto provare ad affondarlo sfruttando i 3 gregari che avevano davanti!!(nella primanparte di salita era importabte la scia)

 

[aple289]

Sanno che uno scontro di forza contro di lui non lo vincono..quindi si preparano a sfruttare ogni buona occasione..poi magari non accade..ma loro sono pronti..e intanto dopo oggi hanno allo tanato il quarto della generale...potendosi ora concentrare maggiormente su froome e un pochino meno sugli altri che sono ancora + lontani ed hanno una tappa in meno x guadagnare su di loro...loro quindi si stannonlottando pernun secondo e un terzo..ma anche oggi erano pronti con 3 compagni davabti ad affondare froome se ce ne fosse stata l'occasione..che poi nn si é creata..ma + di cosí x me non possono fare..

 

[Caloo]

Ma la Sky dovrebbe andare a chiudere su Nibali che è a 8 minuti? Su Nibali è normale che ci vada la Movistar che deve difendere il terzo posto di Valverde (a cui si aggiunge poi l'antipatia personale tra i due). Su Contador forse già è un altro discorso...

Ma io sta cosa continuo a non capirla scusate... contador aveva 4'30'' da froome, considerando le gambe che hanno dimostrato froome e contador fin qui la sky poteva tranquillamente anche fargli guadagnare 2 minuti allo spagnolo, tanto quando li recupera mai 2'30'' questo contador a questo froome?

Erano i movistar che avevano tantissimo da perdere con un'eventuale attacco buono di contador... quindi ci stava tutta la scelta di andare a chiudere loro in prima persona...

 

[antares13]

comunque secondo me contador in questo tour non è proprio messo malaccio, ok è andato in crisi sul pierre saint martin però per il resto si è sempre difeso bene e sembrava stesse migliorando col passare del tempo
anche ieri tutto sommato l'ultima salita l'ha fatta più o meno all'andatura del gruppo maglia gialla nonostante tutto quello che gli era accaduto

 

[Ale MN]

Ma io sta cosa continuo a non capirla scusate... contador aveva 4'30'' da froome, considerando le gambe che hanno dimostrato froome e contador fin qui la sky poteva tranquillamente anche fargli guadagnare 2 minuti allo spagnolo, tanto quando li recupera mai 2'30'' questo contador a questo froome?

Erano i movistar che avevano tantissimo da perdere con un'eventuale attacco buono di contador... quindi ci stava tutta la scelta di andare a chiudere loro in prima persona...

Quindi per paura di perdere il TUO terzo/secondo posto, aiuti Froome a non perdere il SUO primo posto... difendi la tua posizione, senza cercare di migliorarla, cosa che, facendo lavorare gli Sky e Froome, potresti pensare di fare invece...

 

[Caloo]

comunque secondo me contador in questo tour non è proprio messo malaccio, ok è andato in crisi sul pierre saint martin però per il resto si è sempre difeso bene e sembrava stesse migliorando col passare del tempo
anche ieri tutto sommato l'ultima salita l'ha fatta più o meno all'andatura del gruppo maglia gialla nonostante tutto quello che gli era accaduto

Non ne sono certo... all'imbocco dell'ultima salita il telecronista di eurosport aveva detto che era di 1'05'' il distacco di contador (ma non so fino a che punto possa essere attendibile dato che la regia francese se l'era completamente perso), mentre al traguardo è arrivato con 2'15''

 

[Ale MN]

Non ne sono certo... all'imbocco dell'ultima salita il telecronista di eurosport aveva detto che era di 1'05'' il distacco di contador (ma non so fino a che punto possa essere attendibile dato che la regia francese se l'era completamente perso), mentre al traguardo è arrivato con 2'15''

Ai -4 km il distacco di Contador, quando le grafiche hanno ricominciato a funzionare, era di circa 1'50"...
Considerando che era da solo e che davanti negli ultimi 2 km hanno iniziato a scattare e a menare, perdere 25" mi sembra più che accettabile...
Se non fosse caduto penso che non avrebbe avuto problemi ad arrivare con gli altri...

 

[Caloo]

Quindi per paura di perdere il TUO terzo/secondo posto, aiuti Froome a non perdere il SUO primo posto... difendi la tua posizione, senza cercare di migliorarla, cosa che, facendo lavorare gli Sky e Froome, potresti pensare di fare invece...

In quel frangente, a meno 75 km dal traguardo, era una mossa secondo me giusta,anche perchè come ha scritto aple se la sky lasciava contador a bagnomaria sul minutino abbondante, i movistar avrebbero dovuto tirare successivamente per chiudere, col doppio dello sforzo

Semmai potrebbe essere sbagliata la tattica successivamente: l'ideale sarebbe stato cercare di far saltare il banco facendo scattare valverde a metà col d'allois, fargli fare la discesa a tutta, fargli guadagnare un minutino e poi cercare di incrementare nella salita finale con qualcuno dei mille gregari che avevi in fuga... ma evidentemente la discesa era troppo pericolosa per una strategia del genere (e se anche nibali l'ha fatta "in sicurezza" vuol dire che era davvero rischiosa)

E un'altra cosa per chi dice che quintana non doveva aspettare gli ultimi 600mt per attaccare ma che doveva attaccare all'inizio dell'ultima salita: era una salita al 6%, sono mica queste le salite dove il colombiano fa la differenza... e non è un caso secondo me che è scattato all'ultimo km dove la pendenza media era dell'8%

 

[pierlu.1978]

Quindi per paura di perdere il TUO terzo/secondo posto, aiuti Froome a non perdere il SUO primo posto... difendi la tua posizione, senza cercare di migliorarla, cosa che, facendo lavorare gli Sky e Froome, potresti pensare di fare invece...

Credo che la foto di due movistar sul podio a Parigi fosse inaspettata all' inizio per gli spagnoli in un tour con questo parco partenti. Per cui capisco, conclamata la superiorità di Froome, il loro atteggiamento . Al di là di antipatie o simpatie personali tra i vari corridori.

 

[ElFlaco95]

Tattica Movistar veramente da perdenti, sull'ultima salita ad un certo punto erano 4 della movi che tiravano la maglia gialla... addirittura Valverde (o Quintana) poteva scattare e farsi trainare dai due compagni prima che venissero ripresi, oppure quando erano tutti insieme,potevano partire a nastro ognuno con un compagno di squadra e invece niente, hanno solo allontanato ulteriormente conta che poteva essere un loro alleato... Non so se ricordate la tappa di Fuente Dè... Contador attaccò ai -45, Rodriguez era solo e dovette tirare, Valverde restò sempre a ruota poi sull'ultima salita quando rodriguez ormai era scremato attaccò e gli dette 2 minuti ed andò quasi a riprendere contador, ecco una tattica del genere nooo cara movi?

 

[samuelgol]

Sanno che uno scontro di forza contro di lui non lo vincono..quindi si preparano a sfruttare ogni buona occasione..poi magari non accade..ma loro sono pronti..e intanto dopo oggi hanno allo tanato il quarto della generale...potendosi ora concentrare maggiormente su froome e un pochino meno sugli altri che sono ancora + lontani ed hanno una tappa in meno x guadagnare su di loro...loro quindi si stannonlottando pernun secondo e un terzo..ma anche oggi erano pronti con 3 compagni davabti ad affondare froome se ce ne fosse stata l'occasione..che poi nn si é creata..ma + di cosí x me non possono fare..

Quindi loro, sapendo che ad armi pari non lo battono, pur essendo in due contro uno (e già qui è il primo ragionamento da perdente in partenza) che fanno? Invece di sperare che lui si stanchi a correre appresso agli altri per poi lì si approfittarne in due contro uno, che fanno? Lo aiutano sperando poi di fregarlo se lui buca o cade? (secondo ragionamento da perdenti in partenza).
Ok. La vediamo molto diversamente.
Io non credo che Froome e C. avrebbero lasciato Contador a due minuti accontentandosi perchè tanto è a 4. Se quello gli frega 2 minuti oggi e va a +2 con tre tappe davanti di montagna, diventa un cliente pericolosissimo, visto che è sensazione abbastanza condivisa che la sua condizione sia in crescendo dopo la disfatta sui Pirenei. Quindi siccome il primo ha molto più da perdere di chi è 2 e 3, sta pur sicuro che è il primo che si sbatte e deve farlo al massimo per evitare guai. Ovvio che se prima che lo faccia lui, lo fanno il 2 e il 3 lui si stampa sul volto un sorrisone a 360° :-)

 

[Ale MN]

In quel frangente, a meno 75 km dal traguardo, era una mossa secondo me giusta,anche perchè come ha scritto aple se la sky lasciava contador a bagnomaria sul minutino abbondante, i movistar avrebbero dovuto tirare successivamente per chiudere, col doppio dello sforzo

Penso che Sky (che in quel momento aveva insieme a Froome un solo gregario), per lasciare Contador "solo" a 1 minuto debba far scomodare in prima persona anche Froome, a meno di non fermare quelli davanti... ma Contador avrebbe trovato i "suoi" davanti... e cmq Contador a 1' in meno, avrebbe fatto paura anche agli Sky, sapendo che era solo la prima di 4 tappe alpine... mi ripeto per l'ennesima volta, lo so: Movistar secondo me sta correndo male, favorendo in primis Froome

Semmai potrebbe essere sbagliata la tattica successivamente: l'ideale sarebbe stato cercare di far saltare il banco facendo scattare valverde a metà col d'allois, fargli fare la discesa a tutta, fargli guadagnare un minutino e poi cercare di incrementare nella salita finale con qualcuno dei mille gregari che avevi in fuga... ma evidentemente la discesa era troppo pericolosa per una strategia del genere (e se anche nibali l'ha fatta "in sicurezza" vuol dire che era davvero rischiosa)

E un'altra cosa per chi dice che quintana non doveva aspettare gli ultimi 600mt per attaccare ma che doveva attaccare all'inizio dell'ultima salita: era una salita al 6%, sono mica queste le salite dove il colombiano fa la differenza... e non è un caso secondo me che è scattato all'ultimo km dove la pendenza media era dell'8%

Quintana è uno scalatore puro. E' a 3'... lui può ancora permettersi il lusso di provare a scattare per guadagnare secondi ad ogni finale di tappa...
Concordo che Movistar avrebbe dovuto mandare in avanscoperta Valverde prima... se avessero voluto provare a vincere il Tour... con lui o con Quintana di rimessa che avrebbe corso sfruttando il lavoro degli Sky...
Ma tutte queste cose NON fatte continuano a confermare quanto si dice da un pezzo ormai... Movistar corre per NON PERDERE il 2°-3° posto e non per provare a VINCERE il Tour.

 

[UsPostalService]

Posso capire le antipatie x valverde x come corre...x il carattere...ma ex corridore mi sembra un po troppo....vi ricordo che questo tre mesi fa nella settimana santa ha fatto due primi (liegi e freccia) e un secondo posto (amstel) e ora sta qua a giocarsi un podio al tour a detta di tutti col livello piu alto degli ultimi vent anni...( i 4 tenori anche se due di loro nn sono in formissima)...dai nn diciamo eresie x favore....ok vi sta sulle balle ma questo è un fenomeno.........

Ma cosa c'entra la Liegi con una corsa di 3 settimane?
A me non sta sulle palle.
Anzi, se hai letto bene il messaggio, lo stavo giustificando.
Per me più di quello che sta facendo NON può fare.
E lo ripeto ha 35 anni, non 28.

 

[Ale MN]

samuelgol direi che la pensiamo più o meno al 100% allo stesso modo...

 

[orangefly]

mha, io non sono poi così sicuro che quello di Contador ieri fosse un attacco vero, voglio dire, perché non ci ha riprovato di nuovo sulla penultima salita (e se andava bene avrebbe trovato vari compagni di squadra più avanti)? lì mi pare ci abbia provato solo Nibali con le mezze gambe che ha ora e poi, se ricordo bene, un mezzo scattino di Quintana.
Vorrei sbagliarmi, ma a me pare che abbiano tutti, chi per mancanza di gambe chi per calcolo e comodità, paura di svegliare il can che dorme prendersi le legnate da Froome

 

[Caloo]

Penso che Sky (che in quel momento aveva insieme a Froome un solo gregario), per lasciare Contador "solo" a 1 minuto debba far scomodare in prima persona anche Froome, a meno di non fermare quelli davanti... ma Contador avrebbe trovato i "suoi" davanti... e cmq Contador a 1' in meno, avrebbe fatto paura anche agli Sky, sapendo che era solo la prima di 4 tappe alpine... mi ripeto per l'ennesima volta, lo so: Movistar secondo me sta correndo male, favorendo in primis Froome

Roche, Porte, Thomas e Froome potevano tranquillissimamente controllare Sagan, Majka e Contador (con 75km di attacco sulle gambe), oltre al fatto che contador (già in non ottime condizioni fisiche) si sarebbe cotto a puntino per le prossime tre tappe alpine...

Questo contador a tre minuti da froome poteva impensierire fino ad un certo punto gli sky... anche questo contador con lo stesso ritardo di quintana poteva essere un serio problema per i movistar...

Rimaniamo ognuno della propria idea

 

[pierlu.1978]

Andrò anche controcorrente ma se son veri i dati pubblicati dalla sky, contro uno che fa quella salita pirenaica con cui ha vinto il tour a quella velocità e a 95 pedalate medie al minuto, mi sembra ci sia poco da inventarsi.

 

[Link]

Ma cosa c'entra la Liegi con una corsa di 3 settimane?
A me non sta sulle palle.

Per me più di quello che sta facendo NON può fare.
E lo ripeto ha 35 anni, non 28.

C' entra che si sta parlando di un atleta che sta lottando per un podio nella corsa più importante dell' anno, dopo che nella stagione ha vinto una classica regina, a questo aggiungiamo che è in testa alla classifica UCI
http://www.uci.ch/road/ranking/
con 350 punti e guarda caso al secondo posto c'è Contador che ne ha 307 e magari si spiega anche perchè è così interessato a rispondere agli attacchi di Contador e non lo fa perchè è antipatico e cattivo
Cosa dovrebbe fare di più?

Se Valverde è un ciclista scarso, perdente, ex corridore, etc etc allora vuol dire che su questo forum guardiamo il ciclismo su frequenze diverse.

 

[fif.com]

Valverde fisicamente è (di suo o non di suo...) uno dei più forti corridori degli ultimi 20 anni probabilmente... purtroppo per lui ha una testa da perdente.

La storia dei soldi è ridicola... della visibilità ancora meno...

Valverde ieri ha mostrato per l'ennesima volta la sua mediocrità tattica non capendo veramente una mazza... Froome a fine tappa che fa i rulli con Quintana se la guardo dal punto di vista "sportivo" è una bella scena.... rispetto, fair play... ma se la guardo con un occhio più "disilluso" mi sa quasi di "resa" incondizionata della Movistar... non è che si siano già spartiti la torta?

Sono esattamente dell'idea di [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]: in Movistar corrono da perdenti e proprio i discorsi da visibilità e soldi, sponsor e classifica UCI avvalorano la tesi.
I vincenti corrono solo per vincere. period.

E l'idea di un accordo Sky-Movistar mi sta girando in testa da un paio di giorni
A questo punto sarebbe ovvio per Contador e Nibali accordarsi a loro volta

Vederemo oggi