Come sta cambiando il ciclismo?

Mardot

Velocista
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state discutendo come se aveste opinioni contrarie sull'utilità o meno dei PM, quindi in realtà nessuno dei due è un detrattore. Anzi!
Sì me ne sono accorto anch'io ed è per questo che ho continuato volentieri a discutere, perché non siamo poi così distanti.

In realtà mi sono lasciato coinvolgere dall'argomento perché un po' per professione un po' per estrazione accademica mi sono occupato spesso di questi aspetti in altri ambiti. Tuttavia ritengo che in questo thread il peso maggiore sull'argomento "Come sta cambiando il ciclismo?" resti quello sui percorsi.
 

golias

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Questo scambio tra te e all_i_need è un classico caso di errata "calibrazione" comunicativa, perché state discutendo come se aveste opinioni contrarie sull'utilità o meno dei PM, quindi in realtà nessuno dei due è un detrattore. Anzi!
Si ma uno dei due sta dicendo che ha una certa rilevanza per come un professionista affronta un percorso in un Gt anche attraverso l'uso del Pm, l'altro che non è così determinante e che potrebbe non influire o cmq influire in misura minore di come si presume.
Io, nella mia ignoranza, dico che senza qualcosa cambierebbe.. ancor più se dovessero limitare l'uso delle radioline ai soli fini della sicurezza e non delle informazioni di gara.
 
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Si ma uno dei due sta dicendo che ha una certa rilevanza per come un professionista affronta un percorso in un Gt anche attraverso l'uso del Pm, l'altro che non è così determinante e che potrebbe non influire o cmq influire in misura minore di come si presume.
Io, nella mia ignoranza, dico che senza qualcosa cambierebbe.. ancor più se dovessero limitare l'uso delle radioline ai soli fini della sicurezza e non delle informazioni di gara.

Si, am sono sfumature diverse, non contrapposizioni. Che i pm siano "utili" ed efficaci mi pare a prova di bomba.
Che toglierli ORA in gara, faccia una grossa differenza magari è opinabile.

Limitare il tipo di informazioni da dare con le radioline mi pare difficile da fare in pratica. Vorrebbe dire controllare tutte le comunicazioni.
 

samuelgol

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Limitare il tipo di informazioni da dare con le radioline mi pare difficile da fare in pratica. Vorrebbe dire controllare tutte le comunicazioni.
Oppure più semplicemente collegare i corridori solo ad una trasmittente neutra tipo della direzione gara, che rilasci informazioni uguali per tutti che sia per i distacchi della fuga, piuttosto che eventuali pericoli sul percorso ecc.
Che detto per inciso per me non serve a quasi nulla (limitare l'uso delle radioline).
 
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Ser pecora

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Oppure più semplicemente collegare i corridori solo ad una trasmittente neutra tipo della direzione gara, che rilasci informazioni uguali per tutti che sia per i distacchi della fuga, piuttosto che eventuali pericoli sul percorso ecc.
Che detto per inciso per me non serve a quasi nulla (limitare l'uso delle radioline).

Può essere una buona idea.

Comunque ricordo che queste informazioni sono già date dalla direzione, seppur in modo meno tecnologico:

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Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Nel 2016 Nibali si lamentò in diretta TV dell'ordine arrivato dall'ammiraglia:

GazzettaTv
12 mag 2016 - 20:18
Giro d'Italia, Vincenzo Nibali: "Il mio attacco sbagliato? Colpa dell'ammiraglia"
Vincenzo Nibali visibilmente contrariato con Giuseppe Martinelli per l'ordine arrivato via radio di muovere un attacco, rivelatosi controproducente nella tappa di Roccaraso.

 

golias

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Oppure più semplicemente collegare i corridori solo ad una trasmittente neutra tipo della direzione gara, che rilasci informazioni uguali per tutti che sia per i distacchi della fuga, piuttosto che eventuali pericoli sul percorso ecc.
Esatto trasmittente neutra collegata solo alla direzione di gara che nel caso dà disposizioni uniformi, niente contatti con ammiraglia.
Provare una stagione non sarebbe un dramma, fermo restando che sono d'accordo con Mardot che a dare maggior risalto ad un Gt sarebbe più opportuno studiare un percorso "emozionante".
 
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samuelgol

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Può essere una buona idea.

Comunque ricordo che queste informazioni sono già date dalla direzione, seppur in modo meno tecnologico:
Alcune di quelle informazioni lo so che ci sono ancora, ma in caso, prendo il più eclatante, di interruzione percorso per frana come lo scorso anno al Tour, per di più con gruppetti sgranati, lì c'è poco da mettere i cartelli sulle moto.
In realtà rispondevo a te solo riguardo al "come controllare le comunicazioni".
Detto questo, ribadisco che è mia opinione che le radioline non siano un freno allo spettacolo.
 

Ser pecora

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Alcune di quelle informazioni lo so che ci sono ancora, ma in caso, prendo il più eclatante, di interruzione percorso per frana come lo scorso anno al Tour, per di più con gruppetti sgranati, lì c'è poco da mettere i cartelli sulle moto.

...e nemmeno con le radio è andato tutto liscio...

Comunque mi viene in mente una cosa che mi aveva detto Formolo a riguardo, quando correva per la Cannondale: "I me parla in americàn...no go'mai capío un casso" :))):
 

all_i_need_is_bike

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Non è detto che sia una conferma, lo strumento ti dice i parametri reali del tuo stato fisiologico, e potrebbe confermare o smentire ciò che avverti a livello percettivo.
Con la sola potenza non potrai mai dire, in tempo reale e in modo sufficientemente preciso, come quel numero è generato fisiologicamente (se e come stai compensando rispetto alla situazione di riferimento). Per questo sono necessarie altre informazioni rispetto alla potenza (e motivo per cui la potenza non dice tutto).
Quello fa parte dell'utilizzo non dell'informazione. Se un sistema (umano o automatico non fa differenza) riceve un'informazione e poi la usa male, non significa che l'informazione era inutile, significa che non è stato in grado di usarla bene.
Ma non è possibile evitare che la lettura dell'informazione sia parte integrante della sua presa di coscienza, e a quel punto potresti già aver attivato un comportamento non utile (peraltro se si potesse isolare solo quell'aspetto). Non è automatico.
Esatto, quindi lo strumento aggiunge utilità, non la toglie e nemmeno la lascia inalterata, rispetto alla condizione di assenza.
Come detto prima non è automatico che aggiunga utilità nel senso di migliore utilizzo delle informazioni disponibili.
Per conoscere lo svolgimento e quindi l'effetto che ha sull'esito il sistema deve lavorare in "closed loop", ma ormai di modelli di regolazione in ciclo chiuso ce ne sono diversi.

Non c'è abbastanza trippa per gatti (alias business) in questo settore, altrimenti implementare un modellino basato su Rete di Petri, schema neurale, retroazionato in ciclo chiuso con possibilità di minimizzare l'errore non sarebbe nemmeno da fantascienza, normale amministrazione in altri settori.

E non si tratta di simulazioni, le simulazioni sono una cosa, le regolazioni sono ben altra cosa. Le regolazioni come ingresso prendono l'errore, calcolato come differenza tra lo stato attuale e quello desiderato.
Davo per scontato che per avere un sistema utilizzabile nel modo che descrivi bisognerebbe avere a disposizione i dati istantanei e validati di tutti (ferme restando le limitazioni della rappresentazione fisiologica). In quel caso sarei d'accordo con te. Non so se le squadre abbiano mai pensato di scambiarsi queste informazioni per implementare il proprio sistema di regolazione/gestione (tecnicamente potrebbe essere interessante, eh. Quando è nato Velon è la prima cosa a cui ho pensato). E non so se chi ritiene che il PM sia significativo per lo svolgimento della gara veda di buon occhio un sistema del genere :)
Di sicuro anche loro pensavano che fosse utile ;-)
Mai detto il contrario. Fondamentale in ottica raccolta dati, definizione richieste di gara, individuazione fattori limitanti, correzione interventi futuri. Ma in ambito gestione di una gara di professionisti è solo una delle tante informazioni di cui si può tenere conto, non la più rilevante :)
Questo scambio tra te e all_i_need è un classico caso di errata "calibrazione" comunicativa, perché state discutendo come se aveste opinioni contrarie sull'utilità o meno dei PM, quindi in realtà nessuno dei due è un detrattore. Anzi!
Condordo.
E probabilmente stiamo diventando anche un po' noiosi e ripetitivi :mrgreen:
Più andiamo avanti col discorso più sembrano essere sfumature.
Quindi, in termini pratici sullo svolgimento della gara, per definizione poco rilevanti :)
 
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golias

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Quindi, in termini pratici sullo svolgimento della gara, per definizione poco rilevanti :)
Dirlo a prescindere però non mi sembra corretto.. sarebbe utile fare una prova per averne certezza o un idea supportata in modo maggiore dalla pratica.
Ciononostante.. non ci si può esulare che, da ciò che hai scritto, ci sia un buon fondo di verità.
 

Giuseppe Pistillo

Aiuto gregario
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Su quello sono d'accordo. E il Giro negli ultimi anni è stato davvero pessimo in quello. Ultima settimana con zero possibilità per gli sprinter e poi tutti a lamentarsi se si ritiravano per preparare il Tour.
Però pensa a tappe come quelle con gli sterrati del senese o a tappe come alcune tappe tra Marche e Abruzzo quando non fanno un metro di pianura senza però grandi GPM. Sono tappe che alla fine danno più spazio a diverse opzioni. Tappe dove può reggere lo sprinter completo o dove può vincere un passista-scalatore. Ricordo una tapa sui muri del fermano ad una Tirreno-Adriatico dove andarono in fuga Nibali e Sagan insieme. Quelle sono secondo me tappe spettacolari che vengono spesso messe lì col contagocce.
Porto Sant'Elpidio muro al 28%, Nibali strappò la maglia di leader a Chris Froome.