Campenaerts in altitudine estrema

[longjnes]

Non è una pratica normata dalla UCI, ma nel mio immaginario è doping. dal momento che si ricorre a tecnologia, chimica e fisica esterni per ottenerne un vantaggio. Qualcuno mi potrebbe dire che ci sono altri supporti esterni assimilabili a tecnologia chimica e fisica ma questo mi fa dire che è doping. Non so spiegarlo esattamente perche ma la sensazione è quella.

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[rapportoagile]

Non è una pratica normata dalla UCI, ma nel mio immaginario è doping. dal momento che si ricorre a tecnologia, chimica e fisica esterni per ottenerne un vantaggio. Qualcuno mi potrebbe dire che ci sono altri supporti esterni assimilabili a tecnologia chimica e fisica ma questo mi fa dire che è doping. Non so spiegarlo esattamente perche ma la sensazione è quella.

Difficile dire cosa è doping e cosa no; certamente pilloline, iniezioni di sostanze vietate sono doping, Lo è anche un allenamento in altura?
Per un professionista, ma anche per un amatore, è "normale" cercare di ottimizzare l'allenamento, e molti lo fanno in quel limbo in cui le regole non sono chiare. Ricordo una discussione di tantissimi anni fa in cui una ciclista che partecipava a randonee scriveva candidamente di assumere antidolorifici, per prevenire dolori muscolari. Anche questo è doping, se vogliamo, perchè il dolore ti avvisa che stai superando i tuoi limiti, e tu con gli antidolorifici (quindi chimica, anche se banale aspirina) vuoi andare oltre.

 

[longjnes]

Difficile dire cosa è doping e cosa no; certamente pilloline, iniezioni di sostanze vietate sono doping, Lo è anche un allenamento in altura?
Per un professionista, ma anche per un amatore, è "normale" cercare di ottimizzare l'allenamento, e molti lo fanno in quel limbo in cui le regole non sono chiare. Ricordo una discussione di tantissimi anni fa in cui una ciclista che partecipava a randonee scriveva candidamente di assumere antidolorifici, per prevenire dolori muscolari. Anche questo è doping, se vogliamo, perchè il dolore ti avvisa che stai superando i tuoi limiti, e tu con gli antidolorifici (quindi chimica, anche se banale aspirina) vuoi andare oltre.

si ma questo non è un allenamento in altura, se vuoi fare allenamento in altura fai la trasferta, perdi tempo, ti stanchi ecc ecc poi torni viaggiando e stancandoti ancora e fai la tua gara e vedi se il tutto ha giovato.
questo invece la sera, bello fresco, si mette una mascherina attaccata ad un macchingegno e il macchingegno determina in qualche modo il risultato. per me è doping. poi ripeto dovessi spiegare la sottigliezza che passa tra un massaggio o un allenamento sui rulli non ne sarei capace, ma il mio immaginario dice che la pratica di questo soggetto è doping.
poi hai ragione su tutto il resto, se ti pieghi alla cultura della pasticca, la differenza col doping diventa sottile e ufficialmente è determinata solo da una lista di sostanze vietate.

 

[Gamba_tri]

Per me è doping ciò che può nuocere alla salute senza che il corpo possa avvisarti. Se vai in altura ci vai per gradi e il corpo si abitua, qua giri un interruttore, qualcosa va storto lo fa in maniera irrecuperabile o quasi. Se un mio avversario va in altura e io no, io sono quello non professionale al 100%, ma se un mio avversario si sottopone a pratiche di cui nessuno sa con certezza l'esito, quello oltre il limite è lui perché ottiene un vantaggio dal fatto di avere meno scrupoli sul giocare sulla sua salute. Come la disidratazione programmata, sarà legale, ma è rischiosa.

 

[longjnes]

Per me è doping ciò che può nuocere alla salute senza che il corpo possa avvisarti. Se vai in altura ci vai per gradi e il corpo si abitua, qua giri un interruttore, qualcosa va storto lo fa in maniera irrecuperabile o quasi. Se un mio avversario va in altura e io no, io sono quello non professionale al 100%, ma se un mio avversario si sottopone a pratiche di cui nessuno sa con certezza l'esito, quello oltre il limite è lui perché ottiene un vantaggio dal fatto di avere meno scrupoli sul giocare sulla sua salute. Come la disidratazione programmata, sarà legale, ma è rischiosa.

interessante punto di vista.
va anche detto che se mandi un pro da un medico di base generico, verrebbe additato subito come individuo non in salute per la bassissima massa grassa che li espone a qualsiasi tipo di infezione. Non oso immaginare quanti farmaci e integratori prendano per condurre l'attività sul filo di un qualche percento di grassi. Io stesso, ossatura sottile, 188cm per 81-82kg quando a settembre (mesi di picco di forma per me) mi avvicino agli 79-80, il primo colpo di vento fresco mi porta mal di gola e raffreddore e i miei conoscenti mi dicono che sono "sciupato" cosi magro. pensare che i Pro con la mia corporatura viaggiano sui 70kg scarsi mi vengono i brividi.

 

[Zugnajima#11]

Non è una pratica normata dalla UCI, ma nel mio immaginario è doping. dal momento che si ricorre a tecnologia, chimica e fisica esterni per ottenerne un vantaggio. Qualcuno mi potrebbe dire che ci sono altri supporti esterni assimilabili a tecnologia chimica e fisica ma questo mi fa dire che è doping. Non so spiegarlo esattamente perche ma la sensazione è quella.

Anche per me è molto Borderline, è una grossa forzatura.
Ora non sono affari miei ma, a me personalmente questa pratica non piace...

 

[Gamba_tri]

interessante punto di vista.
va anche detto che se mandi un pro da un medico di base generico, verrebbe additato subito come individuo non in salute per la bassissima massa grassa che li espone a qualsiasi tipo di infezione. Non oso immaginare quanti farmaci e integratori prendano per condurre l'attività sul filo di un qualche percento di grassi. Io stesso, ossatura sottile, 188cm per 81-82kg quando a settembre (mesi di picco di forma per me) mi avvicino agli 79-80, il primo colpo di vento fresco mi porta mal di gola e raffreddore e i miei conoscenti mi dicono che sono "sciupato" cosi magro. pensare che i Pro con la mia corporatura viaggiano sui 70kg scarsi mi vengono i brividi.

Infatti la bulimia è un problema tra i pro. Se ne è già parlato, ma secondo me dovrebbe mettere una percentuale minima di massa grassa per essere ammessi alle gare, anche nei giri se alla partenza sei sotto vai fuori gara.

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[Enea96]

1'88 per 80 kg non mi pare così estremo, come BMI è perfettamente normopeso Forse sono gli altri a dover dimagrire un po'

introdurre il minimo di massa grassa sarebbe una buona cosa, ma difficilmente attuabile, troppe variabili in gioco (chi misura, quando, come) e porterebbero tante squadre a barare pure lì, anche se da quel poco che so in materia, con una % troppo bassa di massa grassa non andrai mai forte in un grande giro.

Riguardo a Campanaerts concordo sul considerarlo doping a tutti gli effetti, in generale tutte le tende ipobariche andrebbero vietate, dato che è palesemente un aiuto non naturale che va a inficiare sulla prestazione, se vuole fare altura va in sudamerica o meglio ancora nel sud'est asiatico sull'himalaya, si porta bici e rulli e pedala in tibet a 5k metri, ma così è tanto quanto assumere epo, mettere il sangue in frigo e reiniettarselo il giorno prima di una tappa.
Stessa cosa per i ketoni, appurato che danno un miglioramento quantificabile della prestazione andrebbero resi sostanze dopanti.

In generale dovrebbero avvicinarsi il più possibile al concetto "pane e acqua", ok integratori e simili, ma il resto va bannato.

 

[longjnes]

Anche per me è molto Borderline, è una grossa forzatura.
Ora non sono affari miei ma, a me personalmente questa pratica non piace...

credo non piaccia nemmeno all'UCI, ma credo sia difficile trovare il modo di scovare chi ricorrea questo metodo. Alla fine l'ipossia spinge il tuo organismo a produrre più globuli rossi. Quindi non ci sarebbero traccianti per antidoping, cosa che invece ci sono con l'epo o simili.
questo soggetto lo ha dichiarato, ma se altri fanno la stessa pratica senza dirlo diventerebbe difficile scovarli anche se fosse vietata. Bisognerebbe coglierli sul fatto o perquisire abitazioni o palestre alla ricerca del macchinario.

 

[Ser pecora]

Stessa cosa per i ketoni, appurato che danno un miglioramento quantificabile della prestazione andrebbero resi sostanze dopanti.

Il punto è che non è appurato. L'uso di ketoni è controverso, e da vari studi che siano questa cosa miracolosa non pare proprio.
E tutto sommato anche le tende ipobariche. La risposta al loro utilizzo è molto soggettiva e non è per niente assimilabile a farsi una pera di Epo, perché quella alza immediatamente l'ematocrito, mentre qui si tratta di adattarsi per un periodo di tempo variabile ed avere benefici (variabili) per un periodo limitato di tempo. Non è che prima di una gara dormi a 15.000mt e poi hai l'ematocrito a bomba il giorno dopo...
Infatti anche quando fanno gli stage in altura lo fanno appunto in stage di più giorni, con allenamenti strutturati appositamente, non vanno a dormire in cima al Mt.Bianco il giorno prima di un prologo...
Diverso è per gli alpinisti che si preparano a sforzi estremi, magari per velocizzare l'acclimatamento, ma anche li non mi risulta che uno si faccia 5' di mascherina alla Campenaerts e poi si faccia paracadutare a 8000mt...servono sempre lunghi periodi per acclimatarsi (al netto che nell'alpinismo si bombano come cavalli di ogni -senza paranoie visto che non c'è doping/antidoping-).

Questo è anche corroborato dal fatto che se queste tende producessero dei "picchi" immediati nell'ematocrito o altri valori ematici sarebbero poi rilevati nel passaporto biologico, senza nemmeno la scusa di esserci andati veramente in altura (riscontrabile tramite ADAMS).

Quindi fondamentalmente le provano tutte per avere un qualche vantaggio, ma siamo in una zona grigia di reale "efficacia". Ma questo alla WADA lo sanno bene, e mediano tra vari fattori (ad esempio che un commissario non può presentarsi in casa di un atleta e perquisirgliela per cercare una mascherina attaccata al pinguino delonghi), in primis quello di evitare pratiche e sostanze che diano effetti (e vantaggi) macroscopici. Ergo, tutto quello che è "micro" (...) sta li nella zona grigia. Anche il passaporto biologico è li a provarlo.

Poi ci sono i discorsi di principio per cui "ogni sostanza esogena che migliori la prestazione dovrebbe essere vietata", ma cosi si va poco lontano o ci si infila in un ginepraio di eccezioni, precisazioni e contraddizioni. Imho.

 

[jan80]

anche per me equivale a doping......non c'e' nulla di naturale

 

[mikimetal91]

faccio l'avvocato del diavolo:
se avessi moglie e figli, preferirei passare qualche ora in camera ipossica e poter stare con loro, piutosto che andare a tenerife 3 mesi e lasciare la famiglia a casa perchè i bambini devono andare a scuola.
E' facile dire di andare in altura, per noi davanti al pc, magari per Campenaerts vuol dire trasferirsi a 2500km da casa, non è equo dire "se sei onesto vai in altura" quando ci sono ciclisti che vivono in Colombia a 3000mt e altri che vivono in Olanda a 0mt.

con questo non voglio attirarmi le ire di nessuno ma solo proporre un punti di vista alternativo

 

[Ser pecora]

quando ci sono ciclisti che vivono in Colombia a 3000mt e altri che vivono in Olanda a 0mt.

Ma i colombiani sono sempre stati fortissimi e vincenti per questo?!

Perché a fare un paragone tra gli albi d'oro colombiani e olandesi nella storia non è che i primi vincano per cappotto...

 

[mikimetal91]

Ma i colombiani sono sempre stati fortissimi e vincenti per questo?!

Perché a fare un paragone tra gli albi d'oro colombiani e olandesi nella storia non è che i primi vincano per cappotto...

partivo dalla premessa sottintesa " in un ideale mondo senza doping", dato che è scontato che tra microdosi ed autoemotrasfusioni il gap si colma facilmente.
Penso sia condivisibile dire che "in un mondo senza doping" nascere e vivere in altura dia vantaggio, no?

 

[andy_g]

partivo dalla premessa sottintesa " in un ideale mondo senza doping", dato che è scontato che tra microdosi ed autoemotrasfusioni il gap si colma facilmente.
Penso sia condivisibile dire che "in un mondo senza doping" nascere e vivere in altura dia vantaggio, no?

Dovremmo averne qualche prova. Forse può dare qualche vantaggio specifico perché il fisico tende ad adattarsi all'ambiente, ma che sia un vantaggio in generale non ne abbiamo evidenza, altrimenti vedremmo la caccia da parte di squadre e procuratori ad atleti nati in altura. Anche la storia del ciclismo italiano a sensazione non mi pare che ci dia conferma di ciò, ma non ho certo fatto alcuna indagine statistica, quindi potrei essere facilmente smentito.

 

[Ser pecora]

Penso sia condivisibile dire che "in un mondo senza doping" nascere e vivere in altura dia vantaggio, no?

Non lo so, non sono un esperto, ma non credo sia scontato. Dipende da dove si corre poi. Se si corre sempre in alta quota credo che il colombiano di turno abbia un vantaggio rispetto all'ipotetico olandese, ma se si corre a livello del mare credo che i vantaggi per il colombiano sfumino rapidamente, se non addirittura sia controproducente nel breve periodo. Mi ricordo di aver letto da qualche parte che l'ematocrito cala molto rapidamente passando da alta quota a livello del mare, andando anche sotto i valori normali per una sorta di "compensazione".

Se si vuole avere un controllo preciso e puntuale dei valori di ematocrito l'unica è la manipolazione ematica. Ste cose dell'alta quota sono piuttosto aleatorie mi pare, e molto dipendenti dai periodi di acclimatazione.