Tour di "livello gigantesco"

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
seconda parte

Partiamo dalla VAM. Bene, sono andato sul sito ufficiale del Tour de France e ho trovato che: étape 15, VERBIER - 8.8 km de montée a 7,5%. Cominciamo male quindi, la salita è lunga 8.800 metri e non 8.500. Sulla pagina Profil de l’étape ho poi potuto trovare il profilo altimetrico. È evidente che la salita inizia agli 830 metri di Villette-Le-Châbler per concludersi ai 1468 di Verbier per un dislivello di 638 metri. Ho cercato con molta pignoleria e trovato conferme relativamente alla quota di Villette-Le-Châbler e al punto di inizio della salita, ma evito questi dettagli.
Utilizzando il tempo rilevato da Vayer che appare esatto (20’55” ovvero 1.255”), ho potuto calcolare in 1.830 m/h la VAM di Contador (I). Come è possibile? Ben 90 m/h in meno rispetto a quella riportata da Vayer!
Allora ho calcolato il dislivello che corrisponde ad una VAM di 1.920 m/h (II). Il risultato è 669,3 metri.
Sempre utilizzando la distanza e il dislivello riportati da Vayer ho calcolato (III) una pendenza pari al 7,9%. Purtroppo il sito del Tour riporta 7,5%. Dunque i calcoli sono stati effettuati considerando una salita con un dislivello eccessivo di 31 metri (669 contro i reali 638), una lunghezza inferiore di 300 metri (8.500 contro i reali 8.800) e una pendenza al 7,9% anzichè al 7,5%. Possiamo quindi affermare che il calcolo della VAM è evidentemente errato e più precisamente risulta sovrastimato.
Passiamo ora alla valutazione della potenza espressa da Contador a Verbier. In fisica la potenza è data dalla seguente formula: Forza per Distanza diviso Tempo. La forza ha due componenti principali, la forza necessaria a spostare la massa e le forze accessorie che si oppongono al moto, ovvero gli attriti. Ho dovuto necessariamente procedere ad assunzioni che spero corrette.
Innanzitutto ho determinato la massa, ovvero il peso di Contador + bicicletta + abbigliamento. Ipotizzo 72 chili e credo di non sbagliare di molto. Ho poi applicato, con i 72 chili di Contador e il 7,5% di pendenza, la formula per calcolare la forza (IV). Il risultato è 53. Con questo dato ho potuto determinare la potenza al netto degli attriti (V) che risulta essere pari a 371,6 watt. A questo punto sono iniziate le difficoltà, dovendo necessariamente far entrare in gioco e calcolare gli attriti che sono principalmente due: l’attrito dell’atleta e della bicicletta nell’aria e l’attrito delle ruote a terra. Occorrono prima di tutto i coefficienti di attrito. Il coefficiente di attrito nell’aria si calcola con:
- il coefficiente di penetrazione aerodinamica del ciclista (Cx);
- la sezione ortogonale del ciclista nella direzione del moto;
- la densità dell’aria.
Per calcolare il coefficiente di attrito della ruota a terra vanno conosciuti:
- la pressione, la sezione e il materiale di cui è costituito il pneumatico;
- la rugosità dell’asfalto;
- lunghezza e ampiezza delle curve.
Ho rispolverato un vecchio testo di fisica e ho trovato che il Cx medio di un ciclista è considerato 0,8, la sezione ortogonale 0,3 mentre la densità dell’aria al livello del mare e a 0 gradi è pari a 0,00129. Ho ritenuto corretto aumentare i valori del Cx e della sezione del ciclista perché probabilmente quelli del testo di fisica sono stimati sulla sagoma di un ciclista in posizione aerodinamica mentre Contador era in salita, si sarà alzato sui pedali, avrà tenuto le mani alte sul manubrio. Ho voluto evitare di rischiare di sottostimare l’attrito e ho quindi considerato il Cx pari a 1 e la sezione a 0,5. Così facendo ho identificato in 0,00003 il coefficiente di attrito di Contador (VI). Ho potuto calcolare l’attrito dell’aria (VII) che risulta 0,0014. Purtroppo non sono riuscito invece a trovare valori attendibili per il calcolo del coefficiente di attrito a terra. Un amico appassionato di ciclismo e dell’analisi delle prestazioni umane, Massimo Casavecchia, mi mette in contatto con un ricercatore universitario al quale espongo il problema. Molto gentilmente il ricercatore mi conferma che i dati e i calcoli che sinora le ho riportato sono corretti ma sull’attrito a terra è inflessibile: con i dati disponibili non è possibile calcolarlo né stimarlo con buona attendibilità. Diavolo d’un Vayer! Dove avrà trovato i dati? Ho deciso allora di giocare la carta della disperazione: internet. Dopo alcune ricerche ho potuto trovare che alcuni programmi di calcolo della potenza di un ciclista stimano l’attrito a terra pari a 0,0035. Non basta, ho cercato ancora e trovato una formula che in alcuni blog viene definita addirittura magica. Si tratta della “Formula di Ambrosini” che Le riporto di seguito.
pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81
P = peso del ciclista compresa la bicicletta
p = pendenza
a = coefficiente d’attrito, fissato a 0,01 per asfalto in buone condizioni
KS = coefficiente aerodinamico tipico, fissato a 0,021
v = velocità in metri al secondo
Ho pensato di provarla e quindi ho inserito i dati con i quali in precedenza avevo calcolato la potenza al netto degli attriti; ho equiparato a 0 i valori degli attriti nella formula e il risultato è stato 371,3 (VIII). Ho dovuto ritenere, almeno in un primo momento, che la formula “funzioni” tant’è che, come può vedere, ho lo stesso risultato della formula scientifica. Ho poi provato a verificare cosa succedeva inserendo i valori di Vayer in questa formula (IX). Il risultato è stato di 490,4. Quindi circa i 491 watt di Vayer. Ora io non voglio neanche pensare che Vayer abbia usato la formula di Ambrosini, però i numeri… Il problema sta però negli attriti e nel fatto che probabilmente quelli della formula di Ambrosini sono discutibili. Che valori di attrito sono considerati nella formula di Ambrosini? L’attrito nell’aria è fissato a 0,021 ma noi lo abbiamo calcolato pari a 0,0014; l’attrito volvente è fissato a 0,01 ma in alcuni siti internet ho trovato valori stimati in 0,0035. Ho deciso quindi, per la prima volta, di determinare un valore reale di potenza espressa da Contador tenendo in considerazione anche gli attriti e, in particolare, i dati ad essi relativi che sembrano essere più attendibili. Ho pertanto applicato di nuovo la formula (X) ma, questa volta, con i miei dati di velocità e di pendenza (non quelli di Vayer) ed ho ottenuto un risultato di 393,4 watt (circa 100 watt meno rispetto ai calcoli di Vayer!) che divisi per un peso di 64 chili danno un valore di potenza/kg di circa 6,15 watt/kg. Valori quindi perfettamente in linea con i 6-6,2 watt/kg che, come lei ha riportato, la scienza ufficiale riconosce come fisiologici e nell’ambito delle naturali massime performance di un atleta di altissimo livello. Qual è dunque la potenza corretta espressa da Contador a Verbier? 491 watt, come asserisce Vayer o 393 watt? La sorprenderò affermando che probabilmente sono entrambe sbagliate e quella esatta non la sapremo mai. Ma ritengo anche che essa non si discosti molto da quella determinata dai nostri calcoli. Qual è la VAM corretta? Mi permetto di dire che è 1.830. Non ho calcolato il consumo di ossigeno di Contador, ma a questo punto mi chiedo e le chiedo: «È proprio necessario continuare a farci del male? È utile continuare a voler intravvedere possibili prestazioni innaturali alla luce di considerazioni e di dati che, come vede, sono discutibili e opinabili se non chiaramente scorretti? Non è forse più facile, più utile al futuro del nostro sport ma soprattutto più corretto e veritiero, almeno sino a prova contraria, pensare che Alberto Contador sia semplicemente un fuoriclasse?».
Questo perché utilizzando i dati, a mio avviso inesatti, di Vayer anche i valori di Andy Schleck (VAM 1856; potenza media 486,8; potenza/kg 7,26) e di Vincenzo Nibali (VAM 1828; potenza media 460,7; potenza/kg 7,19) potrebbero destare sospetti che, invece, alla luce delle nostre considerazioni risultano ampiamente immotivati e fuori luogo.
In conclusione, Direttore, la prego, non mi annoveri tra i tanti, forse troppi, che danno i numeri; prometto che non lo farò più, ma soprattutto mi confermi che la salita di Verbier è stata affrontata in totale assenza di vento e che Contador è salito senza borraccia, altrimenti il calcolo della potenza…
Con la stima di sempre ed il vivo compiacimento per tutto quanto Lei ha fatto in questi anni per il ciclismo, lo sport che amo, Le porgo i saluti più cordiali.
Roberto Corsetti
Presidente Associazione Italiana Medici del Ciclismo
 

Ser pecora

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Vayer a cosa si riferiva? Test CP20 fatto da fresco? Valore registrato sul finale di una tappa alla terza settimana? A cosa si riferiva?

Vayer, assieme ad un ingegnere meccanico, Frederic Portoleau, si è inventato un "sistema di stima indiretta della potenza" (sic), basato sul calcolo delle solite variabili di ogni simulatore normalizzate su un corridore "standard" di 78kg (ciclista+bici). Che loro dichiarano precisa al +-2% (ma con varie eccezioni, tra cui la pendenza...)

Detto questo (..e già...) hanno stabilito che su una salita (non importa quale) se la potenza media calcolata è >410 watts trattasi di prestazione "limite", >430W "miracolosa" e >450w "mutante".
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
1) era un tweet
Beh si un tweet è indubbiamente una fonte autorevole

2) sapevo che Vayer fosse un esperto in doping e che avesse lavorato nella famosa Festina, mi sbagliavo sulle sue qualifiche e, grazie a Dottor Speck e Ser Pecora che mi hanno corretto, ho imparato qualcosa (perchè a questo servono i confronti) e li ho simbolicamente ringraziati con il like.

Quest'informazione mi aiuterà in futuro a prendere meno per oro colato le sue affermazioni, perchè sovrastimavo le sue conoscenze, questo è usare il forum in modo costruttivo.
Tu mi hai accusato di non conoscere il contesto dell'affermazione che invece conoscevo perfettamente, cosa ben diversa
Quindi prima riconosci che hai preso una fonte non autorevole e subito dopo affermi di conoscere il contesto di cui parlavi :-P
E io sono supponente :mrgreen:
 

bianco222

Scalatore
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Vayer, assieme ad un ingegnere meccanico, Frederic Portoleau, si è inventato un "sistema di stima indiretta della potenza" (sic), basato sul calcolo delle solite variabili di ogni simulatore normalizzate su un corridore "standard" di 78kg (ciclista+bici). Che loro dichiarano precisa al +-2% (ma con varie eccezioni, tra cui la pendenza...)

Detto questo (..e già...) hanno stabilito che su una salita (non importa quale) se la potenza media calcolata è >410 watts trattasi di prestazione "limite", >430W "miracolosa" e >450w "mutante".
Galileo Galilei sta facendo i salti carpiati nella tomba!
 

Ser pecora

Diretur
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Giusto un pensiero per concludere su Vayer: a più riprese lui ha detto che aveva accesso a tutti i file degli SRM dei corridori della Festina e che ne ha conservati centinaia. La mia impressione, sbaglierò, è che lui guardi più o meno i tempi delle salite di quei corridori (che ovviamente erano belli carichi) e quando un corridore ci si avvicina o fa meglio per lui scatti l'accusa di doping.

Poi se non sono gli stessi prende i pezzi che gli vanno bene a lui. Che tanto il risultato è sempre lo stesso: sono tutti dopati sempre e comunque. Con l'eccezione di Péraud, in particolare quando ha fatto 2° al Tour. Lo allenava lui....
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
..... La mia impressione, sbaglierò, è che lui guardi più o meno i tempi delle salite di quei corridori (che ovviamente erano belli carichi) e quando un corridore ci si avvicina o fa meglio per lui scatti l'accusa di doping.

Poi se non sono gli stessi prende i pezzi che gli vanno bene a lui. Che tanto il risultato è sempre lo stesso: sono tutti dopati sempre e comunque. ............
E non sono gli stessi ragionamenti che fanno molti anche qui sul forum?
Pogacar fa lo stesso crono di Pantani. Allora è dopato.
Ma la salita di Pantani era più lunga di 500 metri al tempo perchè si arrivava più su. Non importa, Pogacar è dopato.
E via così.

p.s. ovviamente il livello del Tour è basso.
 

jan80

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Colnago
Giusto un pensiero per concludere su Vayer: a più riprese lui ha detto che aveva accesso a tutti i file degli SRM dei corridori della Festina e che ne ha conservati centinaia. La mia impressione, sbaglierò, è che lui guardi più o meno i tempi delle salite di quei corridori (che ovviamente erano belli carichi) e quando un corridore ci si avvicina o fa meglio per lui scatti l'accusa di doping.

Poi se non sono gli stessi prende i pezzi che gli vanno bene a lui. Che tanto il risultato è sempre lo stesso: sono tutti dopati sempre e comunque. Con l'eccezione di Péraud, in particolare quando ha fatto 2° al Tour. Lo allenava lui....
Senza dimenticare l'eta' di Peraud e la sua lunga carriera piena di successi
 

Maiella

Biker Maiellensis
28 Gennaio 2015
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Focus Izalco Max
Molti corridori presenti al Tour sono gli stessi degli ultimi anni, ma il Tour "gigantesco" dalle prestazioni valoriali inaudite é quello di quest'anno. Perché? Assodato che le prestazioni si interpretano analiticamente sui numeri (watt, vam ec ec), io credo che potenzialmente queste prestazioni sono sempre nelle corde dei corridori. A fare la differenza é, a mio modo di vedere, da un lato la condizione fisica soggettiva di ogni corridore, dall'altro le dinamiche della corsa. L'anno scorso, ad esempio, la Jumbo ha tiranneggiato tutte le tappe con un controllo ossessivo di ogni cm. L'interpretazione data alla gara era ormai chiaro a tutti, con i corridori che si trasferivano da una partenza ad un arrivo quasi mossi da un automatismo e, forse, anche un tantino demotivati. Quest'anno, invece, manca il controllo della gara, che viene interpretata in maniera diversa e con maggiore spirito di competizione al di fuori degli schemi un po' più "tradizionali" di questo sport. Ciò alimenta il livello, anche solo per cause motivazionali. Faccio notare, inoltre, che il maggior livello raggiunto (come emerge chiaramente dai numeri), trova come unica risposta da dare a TDG e a GVA, in un livellamento delle prestazioni al rialzo. É impossibile? Non direi, anzi, ciò ci può stare perché le metodologie di allenamento sono abbastanza uniformate tra le squadre, anche in virtù di un ciclomercato che vede molti corridori indossare praticamente quasi tutte le maglie del WT durante la carriera. In definitiva, parlare di doping o analizzare esclusivamente la freddezza dei numeri, ci fa dimenticare che in questo sport c'é una componente psicologica e motivazionale enorme, tale da poter incidere vistosamente sulla resa in bici.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Vayer, assieme ad un ingegnere meccanico, Frederic Portoleau, si è inventato un "sistema di stima indiretta della potenza" (sic), basato sul calcolo delle solite variabili di ogni simulatore normalizzate su un corridore "standard" di 78kg (ciclista+bici). Che loro dichiarano precisa al +-2% (ma con varie eccezioni, tra cui la pendenza...)

Detto questo (..e già...) hanno stabilito che su una salita (non importa quale) se la potenza media calcolata è >410 watts trattasi di prestazione "limite", >430W "miracolosa" e >450w "mutante".

Io peso 63/64kg e su 4min di salita arrivo a tenere circa 430w medi....faccio l'impiegato ed in un anno è tanto se arrivo a fare 10.000km in bici. Mica sono un miracolo della natura....anzi.

Come si fa a dire "su una salita (non importa quale)" ?? Cioè anche un cavalcavia è una salita eppure se fatta "in volata" porta a registrare anche oltre i 1000w medi per qualcuno particolarmente esplosivo.

Altra cosa, come si fa a non distinguere il contesto....una cosa è fare un test 10, 20...30...60min da fresco......un conto è registrare determinati valori magari dopo 4000kj di lavoro accumulato e/o alla terza settimana di gare....son contesti totalmente diversi.
 

Doctor Speck

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Io sinceramente poi non ho mai capito sta storia del bidet coi francesi ;nonzo% Fossero l'unico paese dove non ci sono...praticamente tutto il nord-europa/nord-america non li ha....
Credo per la rivalità intrinseca, non me lo sono mai spiegato nemmeno io.
Se poi pensi che c'è gente al mondo che mette l'ananas sulla pizza, credo che i problemi veri siano altri :mrgreen:
 
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Francutio

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2 Marzo 2014
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per quello che ho evidenziato in grassetto basta poco a rilevare se è alto o basso il livello, si guardano tempi di ascesa e wattaggi insieme e si tira una conclusione analitica.

Onestamente non mi sembra che "basti poco" per tirare conclusioni oggettive, i wattaggi completi su tre settimane e i pesi precisi di ogni corridore (ricordo quando c'era chi a Sagan assegnava 70 kg e chi 80) non li ha nessun commentatore da forum e a prendere dati parziali (tipo tempi/watt su una singola ascesa) si possono anche prendere della cantonate, oppure no, ma in ogni caso non si possono formulare conclusioni definitive.

Gioca quindi un ruolo significativo, nel formulare i propri giudizi (che non dovrebbero mai avere la pretesa di essere considerati Vangelo), una certa sensibilità data dal seguire le varie corse, conoscere i corridori presenti e non presenti, ecc. A me pare di aver anche fatto un lungo elenco di corridori importanti assenti per motivi vari, che "squalifica" in qualche modo la top10 che può uscire da questo Tour, rispetto ad altre annate in cui effettivamente ci sono stati tutti i migliori a lottare per la generale, poi se uno continua a pensare che non sia vero pazienza.
 
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Ser pecora

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Io peso 63/64kg e su 4min di salita arrivo a tenere circa 430w medi....faccio l'impiegato ed in un anno è tanto se arrivo a fare 10.000km in bici. Mica sono un miracolo della natura....anzi.

Come si fa a dire "su una salita (non importa quale)" ?? Cioè anche un cavalcavia è una salita eppure se fatta "in volata" porta a registrare anche oltre i 1000w medi per qualcuno particolarmente esplosivo.

Altra cosa, come si fa a non distinguere il contesto....una cosa è fare un test 10, 20...30...60min da fresco......un conto è registrare determinati valori magari dopo 4000kj di lavoro accumulato e/o alla terza settimana di gare....son contesti totalmente diversi.

Eppure Vayer scrive su LeMonde....ed è ampiamente citato anche da fenomeni del giornalismo nostrano, di quelli che si piccano di essere "veri giornalisti" ogni 2x3.

Vayer collaborava anche con l'Humanité, ma poi gli hanno dato il benservito dopo un articolo in cui spiegava come i corridori si facciano le pippe prima delle crono, ma si fermino prima del gran finale, al solo fine di aumentare il testosterone.
Articolo corredato da questa vignetta (che ritrae Marion Rousse e Alaphilippe, all'epoca solo chiaccherati come coppia). Licenziato anche il vignettista. Per fortuna.

EhOtef8XgAAARtF
 

mchorney

Apprendista Cronoman
4 Marzo 2006
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Eppure Vayer scrive su LeMonde....ed è ampiamente citato anche da fenomeni del giornalismo nostrano, di quelli che si piccano di essere "veri giornalisti" ogni 2x3.

Vayer collaborava anche con l'Humanité, ma poi gli hanno dato il benservito dopo un articolo in cui spiegava come i corridori si facciano le pippe prima delle crono, ma si fermino prima del gran finale, al solo fine di aumentare il testosterone.
Articolo corredato da questa vignetta (che ritrae Marion Rousse e Alaphilippe, all'epoca solo chiaccherati come coppia). Licenziato anche il vignettista. Per fortuna.

EhOtef8XgAAARtF
La vignetta è volgarissima e offensiva, poi la Rousse è una donna estremamente elegante e mai volgare, vergognosa la pubblicazione.
 

tincone

Cronoman
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giant tcr advanced1 pro
Onestamente non mi sembra che "basti poco" per tirare conclusioni oggettive, i wattaggi completi su tre settimane e i pesi precisi di ogni corridore (ricordo quando c'era chi a Sagan assegnava 70 kg e chi 80) non li ha nessun commentatore da forum e a prendere dati parziali (tipo tempi/watt su una singola ascesa) si possono anche prendere della cantonate, oppure no, ma in ogni caso non si possono formulare conclusioni definitive.

Gioca quindi un ruolo significativo, nel formulare i propri giudizi (che non dovrebbero mai avere la pretesa di essere considerati Vangelo), una certa sensibilità data dal seguire le varie corse, conoscere i corridori presenti e non presenti, ecc. A me pare di aver anche fatto un lungo elenco di corridori importanti assenti per motivi vari, che "squalifica" in qualche modo la top10 che può uscire da questo Tour, rispetto ad altre annate in cui effettivamente ci sono stati tutti i migliori a lottare per la generale, poi se uno continua a pensare che non sia vero pazienza.
È una cosa che è sotto gli occhi di tutti, per questo dico che la Top 10 al tour sarà inferiore qualitativamente alla Tirreno,ma no non si può dire è il tour questo mica il giro
 

77bebe77

Apprendista Velocista
7 Settembre 2014
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È una cosa che è sotto gli occhi di tutti, per questo dico che la Top 10 al tour sarà inferiore qualitativamente alla Tirreno,ma no non si può dire è il tour questo mica il giro
Ma il senso di paragonare corse così diverse da qualsiasi punto di vista per lunghezza + calendario (che decide molto su chi partecipa) + ecc???
Perchè altrimenti se ne possono trovare anche altre, magari un Delfinato, un giro di Svizzera o un tour of alps con una top ten finale migliore ma che c'entrano????
E mancano due settimane. E nessuno ha negato che purtroppo le cadute hanno tolto alcuni tra i migliori, quindi se proprio si ddeve fare la pesa solo dei primi 10 finali per giudicare una gara quella del tour sarà senz'altro inferiore alle attese

Ma per quanto mi riguarda lo spettacolo offerto, finora, grazie ai percorsi ed al resto del parterre sono nettamente superiori

... la Top del del tour sarà inferiore alla Tirreno ma non si può dire perché tanto è il tour mica il giro? Boh ;nonzo%
Mica ci dobbiamo convincere a vincenda eh, va bene anche se ognuno resta della sua opinione ma altri argomenti che non siano corse che non c'entrano niente? (Bidet e Gioconda a parte:-x)
 

tincone

Cronoman
8 Luglio 2017
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Bici
giant tcr advanced1 pro
Ma il senso di paragonare corse così diverse da qualsiasi punto di vista per lunghezza + calendario (che decide molto su chi partecipa) + ecc???
Perchè altrimenti se ne possono trovare anche altre, magari un Delfinato, un giro di Svizzera o un tour of alps con una top ten finale migliore ma che c'entrano????
E mancano due settimane. E nessuno ha negato che purtroppo le cadute hanno tolto alcuni tra i migliori, quindi se proprio si ddeve fare la pesa solo dei primi 10 finali per giudicare una gara quella del tour sarà senz'altro inferiore alle attese

Ma per quanto mi riguarda lo spettacolo offerto, finora, grazie ai percorsi ed al resto del parterre sono nettamente superiori

... la Top del del tour sarà inferiore alla Tirreno ma non si può dire perché tanto è il tour mica il giro? Boh ;nonzo%
Mica ci dobbiamo convincere a vincenda eh, va bene anche se ognuno resta della sua opinione ma altri argomenti che non siano corse che non c'entrano niente? (Bidet e Gioconda a parte:-x)
Non metto in dubbio che le varie tappe siano state finora divertenti, ma un tour che dopo 7 tappe è già, al netto di cadute ,assegnato a me personalmente non piace, la lotta per la maglia verde oppure a pois non mi interessa più di tanto e quando gli avversari di Pogacar si chiamano, con tutto il rispetto, Martin oppure Gaudu dov'è il livello gigantesco? Ai grandi giri si ricorda chi vince la classifica finale molto meno la maglia a pois, mi ripeto ,se al Giro avessimo avuto una situazione simile qualcuno avrebbe detto peste e corna ma siccome siamo al tour muti