Tour di "livello gigantesco"

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Bozen
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Se i numeri che hai riportato sono esatti, allora il ragionamento del corridore Belga ha una coerenza.
Si credo che se ti stacchi da mezzo gruppo a 6.3Watt/Kg qualche ragionamento lo puoi fare....
Guarda se si sta ancora a parlare di De Gendt dopo 5 h vuol veramente dire che non si ha voglia di leggere e comprendere ciò che altri scrivono.
Riporto letteralmente le sue dichiarazioni scritte nel 1 post:
De Gendt: “Ho corso uno dei miei migliori 10 minuti di sempre dalla partenza. Di solito con quei numeri l’intero gruppo va in pezzi, invece ero 100mt indietro in un gruppo di 70 corridori. E sono partito dalla prima fila“.

Ma di che parliamo? Qui non parla di peso salite ecc......a parte che ha vinto nella sua carriera parecchie tappe anche di salita.
Qui dice che è partito in una maniera che di solito sfonda la gente e questa volta è stato sfondato lui.
Più chiaro di così cosa c'è da capire?
Van Avermaet, che non è l'ultima delle pippe, sostiene lo stesso concetto.
I commentatori, ed esperti della materia, confermano delle condotte di gara limite e in generale molto più sostenute di tante altre volte.
E dopo 5 h parliamo di Giro, di Watt/Kg, di Tirreno Adriatico ecc? La mia impressione è che stiano andando forte, ma soprattutto a strappi, a farsi del male e ce ne sia uno più forte degli altri. Questi sostanzialmente confermano questa impressione cosa c'è molto altro da dire? Qualcuno non ci vuole credere? Amen. Ma qui non sono utenti del forum a parlare. Sono i protagonisti.
Poi chi vuole credere che ciò avviene perchè sono tutti bombati all'inverosimile, si accomodi. Ma la sostanza è che hanno fatto una prima settimana assurda. Io credo che complici alcuni ritiri eccellenti, la sopravvenuta stanchezza e l'assestarsi della classifica, una calmata se la daranno. Però sinora mi par tutto abbastanza evidente e dovrebbe essere innegabile.
 

gibo2007

Apprendista Cronoman
30 Agosto 2015
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Canyon
Su Strava O'Connor segna 31,9kmh.
Comunque, per dire, la tappa finale della prima settimana al Tour 2020, con profilo altimetrico simile, media di quasi 35kmh. Nel 2019 42kmh. Nel 2018 con il Grand Bornand quasi 36kmh.
Al Giro aveva un dislivello praticamente uguale la tappa vinta da Ganna nel 2020 (era la 5^però): 37kmh e passa di media.

32kmh non è granché per un GT.
Vero la media non è stata elevatissima anche per come si é svolta la tappa. Però arrivavano da due giorni infernali come ritmo e la pioggia é stata incessante tutta la tappa.
 

Ser pecora

Diretur
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dove capita
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Vero la media non è stata elevatissima anche per come si é svolta la tappa. Però arrivavano da due giorni infernali come ritmo e la pioggia é stata incessante tutta la tappa.
Ma infatti cio' non toglie che relativamente alle loro possibilità, tra stanchezza e meteo, siano andati forte. Poi forse fortissimo appena partiti (come dice De Gendt) e meno dopo.
 
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Ser pecora

Diretur
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La tabella dice poco comunque rispetto a quel che si è visto, o Pagacar è anche un ottimo attore, o era a mezzo gas mentre gli altri stavano schiumando.

Pogacar a me da sempre l'impressione che non faccia fatica. Io onestamente non ricordo di averlo mai visto stravolto o con una giornata no.
Poi però questo è anche da prendere con le molle. Ci sono corridori che invece sembrano sempre in fin di vita, qualunque cosa facciano. Formolo fa sempre delle facce che sembra stia per farsela addosso ad esempio.

Al netto poi di altri "effetti", come il famoso 53 che Pogacar ha usato in salita, che ho sentito fino allo sfinimento.
Poi se invece del 53x28 usava il 39x21 non se lo filava nessuno....
 
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Joop

Pedivella
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due
Questa è una supposizione. Lui lo ha detto in riferimento al livello molto alto.

Comunque, per dare una prospettiva a quanto fatto da Pogačar, questi sono i tempi degli ultimi 19,7km di tappa, praticamente tutti in salita:

Froome pur arrivando 128° ha fatto il 41* tempo di salita; gli manca potenza ma sembra essergli rimasto il fondo, almeno parzialmente
 

Maiella

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28 Gennaio 2015
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Pogacar a me da sempre l'impressione che non faccia fatica. Io onestamente non ricordo di averlo mai visto stravolto o con una giornata no.
Poi però questo è anche da prendere con le molle. Ci sono corridori che invece sembrano sempre in fin di vita, qualunque cosa facciano. Formolo fa sempre delle facce che sembra stia per farsela addosso ad esempio.

Al netto poi di altri "effetti", come il famoso 53 che Pogacar ha usato in salita, che ho sentito fino allo sfinimento.
Poi se invece del 53x28 usava il 39x21 non se lo filava nessuno....
Arriverà pure il momento no di Pogacar. É inesorabile. Ai tempi anche Indurain sembrava essere un robot, fino a quando non gli prese la "tritticarella" al mondiale, a ricordarci che si trattava pur sempre di una persona, di un essere umano.
Tornando a TDG e ai suoi 10 minuti infernali, per farla breve dico che non si é reso conto che forse gli altri hanno migliorato e lui é rimasto fermo ad un livello limite che già era alto. Interpretare numeri e parole non é detto che abbia sempre senso.
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
Mi dici chi, a parte Pogacar, è di un " livello gigantesco " nella top ten? Uran? Vingegaard? Mas? Martin? Gaudu? O'connor? Carapaz l'unico vincitore di GT a parte Pogacar, io vedo buoni corridori ma di gigantesco solo il tam tam mediatico che vuole esaltare il Tour sempre e comunque e qualche utente del forum che esalta a prescindere tutto quello che non è Italiano
credo che debba essere inteso cosi
il livello di pogacar è alto, molto alto. gli altri effettivamente non sembrano molto forti, quintana staccato da oconnor in salita, nibali che prende 30 minuti, gregari che staccano capitani
però una cosa va detta, prendi una singola tappa e per tagliare primo in queste prime tappe è sempre servita la stoffa del campione.
o connor ieri ha fatto un numero vero, e ogni giorno è stato cosi. non sono mai andato a spasso, quindi un semplice guizzo non basta a vincere una tappa.
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
seconda parte

Partiamo dalla VAM. Bene, sono andato sul sito ufficiale del Tour de France e ho trovato che: étape 15, VERBIER - 8.8 km de montée a 7,5%. Cominciamo male quindi, la salita è lunga 8.800 metri e non 8.500. Sulla pagina Profil de l’étape ho poi potuto trovare il profilo altimetrico. È evidente che la salita inizia agli 830 metri di Villette-Le-Châbler per concludersi ai 1468 di Verbier per un dislivello di 638 metri. Ho cercato con molta pignoleria e trovato conferme relativamente alla quota di Villette-Le-Châbler e al punto di inizio della salita, ma evito questi dettagli.
Utilizzando il tempo rilevato da Vayer che appare esatto (20’55” ovvero 1.255”), ho potuto calcolare in 1.830 m/h la VAM di Contador (I). Come è possibile? Ben 90 m/h in meno rispetto a quella riportata da Vayer!
Allora ho calcolato il dislivello che corrisponde ad una VAM di 1.920 m/h (II). Il risultato è 669,3 metri.
Sempre utilizzando la distanza e il dislivello riportati da Vayer ho calcolato (III) una pendenza pari al 7,9%. Purtroppo il sito del Tour riporta 7,5%. Dunque i calcoli sono stati effettuati considerando una salita con un dislivello eccessivo di 31 metri (669 contro i reali 638), una lunghezza inferiore di 300 metri (8.500 contro i reali 8.800) e una pendenza al 7,9% anzichè al 7,5%. Possiamo quindi affermare che il calcolo della VAM è evidentemente errato e più precisamente risulta sovrastimato.
Passiamo ora alla valutazione della potenza espressa da Contador a Verbier. In fisica la potenza è data dalla seguente formula: Forza per Distanza diviso Tempo. La forza ha due componenti principali, la forza necessaria a spostare la massa e le forze accessorie che si oppongono al moto, ovvero gli attriti. Ho dovuto necessariamente procedere ad assunzioni che spero corrette.
Innanzitutto ho determinato la massa, ovvero il peso di Contador + bicicletta + abbigliamento. Ipotizzo 72 chili e credo di non sbagliare di molto. Ho poi applicato, con i 72 chili di Contador e il 7,5% di pendenza, la formula per calcolare la forza (IV). Il risultato è 53. Con questo dato ho potuto determinare la potenza al netto degli attriti (V) che risulta essere pari a 371,6 watt. A questo punto sono iniziate le difficoltà, dovendo necessariamente far entrare in gioco e calcolare gli attriti che sono principalmente due: l’attrito dell’atleta e della bicicletta nell’aria e l’attrito delle ruote a terra. Occorrono prima di tutto i coefficienti di attrito. Il coefficiente di attrito nell’aria si calcola con:
- il coefficiente di penetrazione aerodinamica del ciclista (Cx);
- la sezione ortogonale del ciclista nella direzione del moto;
- la densità dell’aria.
Per calcolare il coefficiente di attrito della ruota a terra vanno conosciuti:
- la pressione, la sezione e il materiale di cui è costituito il pneumatico;
- la rugosità dell’asfalto;
- lunghezza e ampiezza delle curve.
Ho rispolverato un vecchio testo di fisica e ho trovato che il Cx medio di un ciclista è considerato 0,8, la sezione ortogonale 0,3 mentre la densità dell’aria al livello del mare e a 0 gradi è pari a 0,00129. Ho ritenuto corretto aumentare i valori del Cx e della sezione del ciclista perché probabilmente quelli del testo di fisica sono stimati sulla sagoma di un ciclista in posizione aerodinamica mentre Contador era in salita, si sarà alzato sui pedali, avrà tenuto le mani alte sul manubrio. Ho voluto evitare di rischiare di sottostimare l’attrito e ho quindi considerato il Cx pari a 1 e la sezione a 0,5. Così facendo ho identificato in 0,00003 il coefficiente di attrito di Contador (VI). Ho potuto calcolare l’attrito dell’aria (VII) che risulta 0,0014. Purtroppo non sono riuscito invece a trovare valori attendibili per il calcolo del coefficiente di attrito a terra. Un amico appassionato di ciclismo e dell’analisi delle prestazioni umane, Massimo Casavecchia, mi mette in contatto con un ricercatore universitario al quale espongo il problema. Molto gentilmente il ricercatore mi conferma che i dati e i calcoli che sinora le ho riportato sono corretti ma sull’attrito a terra è inflessibile: con i dati disponibili non è possibile calcolarlo né stimarlo con buona attendibilità. Diavolo d’un Vayer! Dove avrà trovato i dati? Ho deciso allora di giocare la carta della disperazione: internet. Dopo alcune ricerche ho potuto trovare che alcuni programmi di calcolo della potenza di un ciclista stimano l’attrito a terra pari a 0,0035. Non basta, ho cercato ancora e trovato una formula che in alcuni blog viene definita addirittura magica. Si tratta della “Formula di Ambrosini” che Le riporto di seguito.
pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81
P = peso del ciclista compresa la bicicletta
p = pendenza
a = coefficiente d’attrito, fissato a 0,01 per asfalto in buone condizioni
KS = coefficiente aerodinamico tipico, fissato a 0,021
v = velocità in metri al secondo
Ho pensato di provarla e quindi ho inserito i dati con i quali in precedenza avevo calcolato la potenza al netto degli attriti; ho equiparato a 0 i valori degli attriti nella formula e il risultato è stato 371,3 (VIII). Ho dovuto ritenere, almeno in un primo momento, che la formula “funzioni” tant’è che, come può vedere, ho lo stesso risultato della formula scientifica. Ho poi provato a verificare cosa succedeva inserendo i valori di Vayer in questa formula (IX). Il risultato è stato di 490,4. Quindi circa i 491 watt di Vayer. Ora io non voglio neanche pensare che Vayer abbia usato la formula di Ambrosini, però i numeri… Il problema sta però negli attriti e nel fatto che probabilmente quelli della formula di Ambrosini sono discutibili. Che valori di attrito sono considerati nella formula di Ambrosini? L’attrito nell’aria è fissato a 0,021 ma noi lo abbiamo calcolato pari a 0,0014; l’attrito volvente è fissato a 0,01 ma in alcuni siti internet ho trovato valori stimati in 0,0035. Ho deciso quindi, per la prima volta, di determinare un valore reale di potenza espressa da Contador tenendo in considerazione anche gli attriti e, in particolare, i dati ad essi relativi che sembrano essere più attendibili. Ho pertanto applicato di nuovo la formula (X) ma, questa volta, con i miei dati di velocità e di pendenza (non quelli di Vayer) ed ho ottenuto un risultato di 393,4 watt (circa 100 watt meno rispetto ai calcoli di Vayer!) che divisi per un peso di 64 chili danno un valore di potenza/kg di circa 6,15 watt/kg. Valori quindi perfettamente in linea con i 6-6,2 watt/kg che, come lei ha riportato, la scienza ufficiale riconosce come fisiologici e nell’ambito delle naturali massime performance di un atleta di altissimo livello. Qual è dunque la potenza corretta espressa da Contador a Verbier? 491 watt, come asserisce Vayer o 393 watt? La sorprenderò affermando che probabilmente sono entrambe sbagliate e quella esatta non la sapremo mai. Ma ritengo anche che essa non si discosti molto da quella determinata dai nostri calcoli. Qual è la VAM corretta? Mi permetto di dire che è 1.830. Non ho calcolato il consumo di ossigeno di Contador, ma a questo punto mi chiedo e le chiedo: «È proprio necessario continuare a farci del male? È utile continuare a voler intravvedere possibili prestazioni innaturali alla luce di considerazioni e di dati che, come vede, sono discutibili e opinabili se non chiaramente scorretti? Non è forse più facile, più utile al futuro del nostro sport ma soprattutto più corretto e veritiero, almeno sino a prova contraria, pensare che Alberto Contador sia semplicemente un fuoriclasse?».
Questo perché utilizzando i dati, a mio avviso inesatti, di Vayer anche i valori di Andy Schleck (VAM 1856; potenza media 486,8; potenza/kg 7,26) e di Vincenzo Nibali (VAM 1828; potenza media 460,7; potenza/kg 7,19) potrebbero destare sospetti che, invece, alla luce delle nostre considerazioni risultano ampiamente immotivati e fuori luogo.
In conclusione, Direttore, la prego, non mi annoveri tra i tanti, forse troppi, che danno i numeri; prometto che non lo farò più, ma soprattutto mi confermi che la salita di Verbier è stata affrontata in totale assenza di vento e che Contador è salito senza borraccia, altrimenti il calcolo della potenza…
Con la stima di sempre ed il vivo compiacimento per tutto quanto Lei ha fatto in questi anni per il ciclismo, lo sport che amo, Le porgo i saluti più cordiali.
Roberto Corsetti
Presidente Associazione Italiana Medici del Ciclismo
senza fare tutto questo casino di calcolo, per calcolare una potenza basta fare mgh/tempo. variazione dell'energia potenziale nell'unita di tempo. dove h è il guadagno di quota e tempo il tempo impiegato. a questo si sommano gli attriti che però in buona approssimazione sono percentualmente uguali tra corridore e corridore e quindi se fai differenza tra corridori puoi ometterli con buona approssimazione.
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
Mi sono letto tutta le 6 pagine della discussione...ma alla fine non ho ancora capito se e un Tour di pippe con un unico campione e 2 vecchi corridori bacucchi che dicono che e gigantesco perche loro sono scarsi e non riescono a tenere il ritmo dei giovani o e un Tour fatto di corridori supermega preparati che tengono la media alta, a parte ovviamente i 2 vecchietti, e un alieno che domina nonostante i valori siano altissimi (almeno in base ai tempi e ai freddi numeri)?????
fatto uguale come te (la lettura)
mettila così: i primi 2 di ogni tappa sono campioni. la classifica generale è fatta di pippe che talvolta hanno il guizzo del campione. :-)xxxx
i giovani hanno portato in gruppo il modo di correre dei dilettanti. si va a tutta finche se ne ha, poi si spegne la luce e si va a nanna fino al giorno dopo. se il traguardo arriva prima del blackout sei un camione, altrimenti una pippa.
poi c'è una serie di superpippe saltata per tempo massimo e una serie di rockie che non sapevano guidare la bici e che si sono rititrati in seguito a cadute.
 

jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
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Colnago
Sinceramente io Pogacar non lo vedo far fatica......fa' finta come arriva di essere stanco,lasciando anche le posizioni a che ha attaccato di prima mattina,ma lo fa' per non aumentare i dubbi su di lui,che seppur non veri rompono sempre le scatole.
Poi questo va forte da Juniores,ed e' subito vincente da prof,con tappe e podio alla Vuelta a 20 anni,senza dimenticare che anche da allievo si piazzava alla coppa d'oro ( classica per allievi) ed in salita staccava tutti,quindi non credo si facesse di epo a 15-16 anni.
Gettare sempre e comunque dei sospetti non e' giusto,bisogna anche ammettere che esiste il talento,poi che si vada con il cornetto il succo ed il cappuccino la mattina,3 barrette e 3 gel durante la corsa e un po' di riso ed insalata la sera ovviamente non ci crede nessuno,ma non deve passare che chi vince e' piu' sporco di chi arriva secondo.
Attualmente per me Pogacar e' il piu' forte,quindi sta meritando di vincere con le sue forze e qualita',perche' non credo assolutamente stia facendo qualcosa di diverso da tanti altri,De Gent compreso
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Secondo me sono sempre punti di vista. Sarà che sono anziano ma non mi scandalizzo più di niente, anche se una cosa non mi piace. La vignetta, sempre secondo me, non valeva il licenziamento di nessuno.

Per dire...
ecco hai messo sul piatto la dimostrazione che sarà dura trovare un accordo in materia di pippe e campioni.
la dimostrazione è
metà genere umano vede le cose con un occhio diverso
mentre l'altra metà usa gli occhi, il cervello e tutto l'immaginabile per vedere quell'occhio lì :==
 

sembola

Velocista
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Secondo me sono sempre punti di vista. Sarà che sono anziano ma non mi scandalizzo più di niente, anche se una cosa non mi piace. La vignetta, sempre secondo me, non valeva il licenziamento di nessuno.

Per dire...
Charlie Hebdo vive dell' idea di spararla grossa a prescindere, prima ed ancor più dopo quanto è successo. Paragonare il pallone al clitoride non mi fa fare nessuna risata amara o sollecita alcuna riflessione, ma può essere che sia un limite mio dovuto al non essere nato in Francia e/o non avere una visione sufficientemente critica del sistema dello sport "oppio dei popoli".

Ad ogni modo c'è una differenza abbastanza evidente tra una vignetta che parla comunque di un avvenimento mondiale ed una che ironizza su un ciclista spinto a farsi le (mezze)seghe dalla possibile compagna. Non so (non credo) se giustifichi un licenziamento, ma non mi pare certo satira.

Parere personale (ed alquanto OT, lo riconosco)
 
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mchorney

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Froome pur arrivando 128° ha fatto il 41* tempo di salita; gli manca potenza ma sembra essergli rimasto il fondo, almeno parzialmente
Mi fa piacere. Anche se razionalmente so che non tornerà quello di prima in fondo in fondo ci spero sempre di vederlo tornare a giocarsi una grande corsa a tappe. Peccato questa mia fantasia resterà tale.
 

Fill

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Charlie Hebdo vive dell' idea di spararla grossa a prescindere, prima ed ancor più dopo quanto è successo. Paragonare il pallone al clitoride non mi fa fare nessuna risata amara o sollecita alcuna riflessione, ma può essere che sia un limite mio dovuto al non essere nato in Francia e/o non avere una visione sufficientemente critica del sistema dello sport "oppio dei popoli".

Ad ogni modo c'è una differenza abbastanza evidente tra una vignetta che parla comunque di un avvenimento mondiale ed una che ironizza su un ciclista spinto a farsi le (mezze)seghe dalla possibile compagna. Non so (non credo) se giustifichi un licenziamento, ma non mi pare certo satira.

Parere personale (ed alquanto OT, lo riconosco)
Ok..
Ma non capisco perché giustifichi l'uno a discapito dell'altro...
Se è di cattivo gusto ( e lo è) quella di alnphilippe lo è anche quella di Hebdo... Che spesso confonde satira con insulto, o probabilmente maschera una in funzione dell'altra..
 

laserpe.z

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Gettare sempre e comunque dei sospetti non e' giusto,bisogna anche ammettere che esiste il talento,poi che si vada con il cornetto il succo ed il cappuccino la mattina,3 barrette e 3 gel durante la corsa e un po' di riso ed insalata la sera ovviamente non ci crede nessuno,ma non deve passare che chi vince e' piu' sporco di chi arriva secondo.
Attualmente per me Pogacar e' il piu' forte,quindi sta meritando di vincere con le sue forze e qualita',perche' non credo assolutamente stia facendo qualcosa di diverso da tanti altri,De Gent compreso

Non stai gettando dei sospetti anche tu scrivendo così? :-)
 
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sembola

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Ok..
Ma non capisco perché giustifichi l'uno a discapito dell'altro...
Se è di cattivo gusto ( e lo è) quella di alnphilippe lo è anche quella di Hebdo... Che spesso confonde satira con insulto, o probabilmente maschera una in funzione dell'altra..
Io infatti la vignetta di Charlie Hebdo non la giustifico. Per me non è satira manco quella, ma ho premesso che potrebbe essere una mia incapacità di coglierla.

E comunque non è questione di cattivo gusto, la satira (a volte deve) essere di "cattivo gusto" (vedi alla voce "disgrazie").