Allenamento: cardio o PM?

jacknipper

Diversamente scalatore
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Colnago per la strada & Kona per il fango
Chissà perchè Froome Bernal e Roglic hanno la fascia? Dovresti dirgli di toglerla.
i pro hanno preparatori, nutrizionisti, allenatori ecc e tengono nota di tutti i dati possibili e immaginabili perchè questi dati vengono dati verificati e studiati per ottenere il meglio
per questo alcuni prof, e non sempre, hanno il cardio
mentre tutti hanno sempre e comunque il PM che fornisce il dato più oggettivo ed è alla base dell'allenamento moderno
negli anni 90, all'avvento del cardio, c'era chi ne negava l'utilità e sappiamo come è andata a finire
ora c'è il PM ma la storia non cambia, e quelli che devono negarne l'utilità ci sono\saranno sempre
 
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RedCaad

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Anche se ormai la tendenza e' quella di utilizzare come parametro di riferimento per gli allenamenti la potenza (W, %FTP, zone) personalmente credo che potrebbe essere piu' efficace una taratura sulla FC in quanto cio' consente di adeguare lo stimolo allenante al progressivo miglioramento delle prestazioni che si ha col passare delle settimane di programmazione. In caso contrario (taratura sulla potenza) si avrebbe una riduzione progressiva dello stimolo allenante dovuta al progredire delle prestazioni nel corso delle varie sedute...

Dicono meglio i Watt perchè come avrai notato il cuore se sei stanco non sale.
 
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tiziano149

Novellino
7 Settembre 2019
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nevi stelvio
Nelle salite lunghe se veramente vuoi farla forte devi controllare l'affaticamento del cuore perchè è la situazione dove deve pompare di più, di solito se sei stanco prima sale troppo e dopo non sale abbastanza, questo diminuisce il flusso di sangue e in quel caso il calcolo dei pm non serve perchè salti. In buona parte delle situazioni è il pm il riferimento più corretto ma in una salita lunga dopo un po per avere gli stessi watt il cuore potrebbe non farcela a reggere.
 

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max_good
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vuol dire non essere sufficientemente allenati ed avere un disaccoppiamento aerobico estremamente marcato...
ma ci si può allenare per migliorare quast'aspetto...
oppure non hai tarato bene i valori di potenza...se salti per aria in una salita, guardando solo i watt, significa che hai impostato un valore eccessivo...spesso, ad esempio, bisogna dimostrare di averlo più lungo degli altri, dichiarando valori di FTP stratoferici...
boh...il cardio lo guardo solo a casa quando analizzo i dati...
 
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Il Trattore

Maglia Rosa
14 Luglio 2017
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boh...il cardio lo guardo solo a casa quando analizzo i dati...

Approfitto della discussione: posso chiederti cosa guardi? :mrgreen: (A casa intendo...)
Chiedo da ignorante eh, perché io il 90% delle volte non metto nemmeno la fascia con la "scusa" che il PM mi basta. E soprattutto trovo che la correlazione Watt-RPE (cioè quanta fatica percepisco a tenere tot watt) sia più importante e attendibile della correlazione Watt-BPM.
 

tiziano149

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vuol dire non essere sufficientemente allenati ed avere un disaccoppiamento aerobico estremamente marcato...
ma ci si può allenare per migliorare quast'aspetto...
oppure non hai tarato bene i valori di potenza...se salti per aria in una salita, guardando solo i watt, significa che hai impostato un valore eccessivo...spesso, ad esempio, bisogna dimostrare di averlo più lungo degli altri, dichiarando valori di FTP stratoferici...
boh...il cardio lo guardo solo a casa quando analizzo i dati...
Mi sono dimenticato di chiarire che per me una salita lunga porta oltre i 2.000.
Non è una questione di preparazione faccio molta montagna ma ci sono condizioni differenti quando sei a 2.000 metri ma già prima senti che il costo aumenta e non riesci a esprimere la stessa forza. Trovo che in quella situazione è meglio il cardio.
 

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Approfitto della discussione: posso chiederti cosa guardi? :mrgreen: (A casa intendo...)
Chiedo da ignorante eh, perché io il 90% delle volte non metto nemmeno la fascia con la "scusa" che il PM mi basta. E soprattutto trovo che la correlazione Watt-RPE (cioè quanta fatica percepisco a tenere tot watt) sia più importante e attendibile della correlazione Watt-BPM.
quallo che mi interessa di più è il disaccoppiamento aerobico, ma solo come dato statistico...e per vedere anche se c'è correlazione con le sensazioni...di solito quando sono "morto" :))):
 

tiziano149

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Approfitto della discussione: posso chiederti cosa guardi? :mrgreen: (A casa intendo...)
Chiedo da ignorante eh, perché io il 90% delle volte non metto nemmeno la fascia con la "scusa" che il PM mi basta. E soprattutto trovo che la correlazione Watt-RPE (cioè quanta fatica percepisco a tenere tot watt) sia più importante e attendibile della correlazione Watt-BPM.
Il pm lo guardo quando rientro o quando sono in crisi, vado in bici da tanti anni so già che velocità faccio, in genere so quanti bpm ho e pure i watt, ho troppe ripetute e quando faccio i lavori so già come gestirli.
 

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Mi sono dimenticato di chiarire che per me una salita lunga porta oltre i 2.000.
Non è una questione di preparazione faccio molta montagna ma ci sono condizioni differenti quando sei a 2.000 metri ma già prima senti che il costo aumenta e non riesci a esprimere la stessa forza. Trovo che in quella situazione è meglio il cardio.
la quota è un altro discorso...è risaputo della perdita di potenza...
ma anche il cardio è un dato falsato...
ammettiamo che hai solo quello, sotto i 2000 a data FC sali ad una determinata velocità, avrai un determinato legame FC-velocità.
oltre i 2000m, a quella FC andrai più adagio...quindi...siamo da capo...sei convito di andare uguale, stessa FC, però guardi il crono ed eri "fermo"...
non riesci ad esprimere potenza...
 
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guido76b

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Si pero' la FTP (su cui si calibrano i carichi di potenza) non e' cosi' facile da determinare (e' una prova impegnativa che dura oltre 60') ed e' variabile col progredire dell'allenanento (da cui la necessita' di farla spesso), mentre la FC di soglia e' un dato piu' stabile, cioe' un punto di riferimento abbastanza costante almeno nell'arco di 12 mesi.
Ti contraddico.
La fc varia, talvolta anche parecchio, durante i vari periodi di allenamento. Quando si è molto allenati e riposati resta un pelo più bassa, ma aumenta"bene" quando si alza il ritmo; quando si è molto allenati ma stanchi resta bassa e non si alza; quando si è poco allenati si impenna subito. Inoltre è molto influenzata dall'orario in cui ci si allena; dalla temperatura a cui ci si allena; dal fatto che ci si allenai indoor o outdoor.
 

guido76b

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vuol dire non essere sufficientemente allenati ed avere un disaccoppiamento aerobico estremamente marcato...
ma ci si può allenare per migliorare quast'aspetto...
oppure non hai tarato bene i valori di potenza...se salti per aria in una salita, guardando solo i watt, significa che hai impostato un valore eccessivo...spesso, ad esempio, bisogna dimostrare di averlo più lungo degli altri, dichiarando valori di FTP stratoferici...
boh...il cardio lo guardo solo a casa quando analizzo i dati...
No dai, a questo non ci credo :roll:

O dici che dovrei? :ueh:
 

guido76b

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Approfitto della discussione: posso chiederti cosa guardi? :mrgreen: (A casa intendo...)
Chiedo da ignorante eh, perché io il 90% delle volte non metto nemmeno la fascia con la "scusa" che il PM mi basta. E soprattutto trovo che la correlazione Watt-RPE (cioè quanta fatica percepisco a tenere tot watt) sia più importante e attendibile della correlazione Watt-BPM.
Io trovo molto utile guardare i bpm (sia durante, che dopo) per vedere i tempi di recupero (durante) e se sono stanco (durante e dopo).
 
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RedCaad

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Ti contraddico.
La fc varia, talvolta anche parecchio, durante i vari periodi di allenamento. Quando si è molto allenati e riposati resta un pelo più bassa, ma aumenta"bene" quando si alza il ritmo; quando si è molto allenati ma stanchi resta bassa e non si alza; quando si è poco allenati si impenna subito. Inoltre è molto influenzata dall'orario in cui ci si allena; dalla temperatura a cui ci si allena; dal fatto che ci si allenai indoor o outdoor.

per questo io ho tolto la frequenza dalla schermata principale dal GPS, perchè spesso mi trattenevo anche se stavo bene e cmq mi condizionava un pò.
 

tiziano149

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nevi stelvio
la quota è un altro discorso...è risaputo della perdita di potenza...
ma anche il cardio è un dato falsato...
ammettiamo che hai solo quello, sotto i 2000 a data FC sali ad una determinata velocità, avrai un determinato legame FC-velocità.
oltre i 2000m, a quella FC andrai più adagio...quindi...siamo da capo...sei convito di andare uguale, stessa FC, però guardi il crono ed eri "fermo"...
non riesci ad esprimere potenza...
Non lo so ma la soglia quella su cui mi baso anche quando faccio corsa in montagna in quota è un valore costante ( viene aggiornata da training peaks, sono soglie differenti tra running e bici, lo scrivo solo così evito spiegazioni) e su quella baso la velocità di salita.
 

Bengi

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tante
Ho letto qui di tutto e di più. Allora cerco di chiarire meglio il mio pensiero.
Sto prendendo in considerazione un piano allenamento PROGRAMMATO nel quale ci sono delle tabelle settimanali da seguire.
Non consideriamo situazioni particolari tipo sovrallenamento (che non ci dovrebbe essere se si segue un piano adeguato) o situazione di eccessiva stanchezza o altro, ma una situazione in cui tutto (sistema cardio-respiratorio) funziona in modo ottimale.
Supponiamo anche di allenarci ogni volta alla stessa ora, insomma non consideriamo elementi di eventuale "perturbazione" che possono inficiare l'efficienza delle sedute.
Nell'arco delle 4 settimane (non credo che si facciano test di FTP o di soglia più frequenti) per l'esecuzione delle varie sessioni ho la possibilità di tenere come riferimento per i carichi di lavoro o la FC di soglia o la potenza (FTP).
In tal caso, quello che voglio dire è che probabilmente conviene fare riferimento alla FC (bpm)anzichè alla potenza (W) perchè in tal modo lo stimolo allenante (potenza) progressivamente aumenterà con l'aumentare della performance, cioè si ottiene che a parità di FC si riesce ad esprimere potenze via, via maggiori.
In caso contrario invece, facendo riferimento alla potenza (W), succederà che i carichi di lavoro rimarranno inalterati anche al progredire della performance con l'effetto di ridurre via, via la FC.
In tale ragionamento si deve considerare trascurabile l'inevitabile latenza della FC che comunque può essere facilmente gestita considerando le situazioni delle sedute precedenti.
Si noti bene che comunque durante le varie sessioni si dovranno monitorare entrambi i parametri.

In sintesi la mia domanda è: NELL'ARCO TIPICO DELLE 4 SETTIMANE E' MEGLIO ALLENARSI MIGLIORANDO LA POTENZA A PARITÀ DI FC (come personalmente sto facendo in questo periodo), OPPURE CONVIENE ALLENARSI A POTENZE PREFISSATE DIMINUENDO LA FC?
 
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RedCaad

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Ho letto qui di tutto e di più. Allora cerco di chiarire meglio il mio pensiero.
Sto prendendo in considerazione un piano allenamento PROGRAMMATO nel quale ci sono delle tabelle settimanali da seguire.
Non consideriamo situazioni particolari tipo sovrallenamento (che non ci dovrebbe essere se si segue un piano adeguato) o situazione di eccessiva stanchezza o altro, ma una situazione in cui tutto (sistema cardio-respiratorio) funziona in modo ottimale.
Supponiamo anche di allenarci ogni volta alla stessa ora, insomma non consideriamo elementi di eventuale "perturbazione" che possono inficiare l'efficienza delle sedute.
Nell'arco delle 4 settimane (non credo che si facciano test di FTP o di soglia più frequenti) per l'esecuzione delle varie sessioni ho la possibilità di tenere come riferimento per i carichi di lavoro o la FC di soglia o la potenza (FTP).
In tal caso, quello che voglio dire è che probabilmente conviene fare riferimento alla FC (bpm)anzichè alla potenza (W) perchè in tal modo lo stimolo allenante (potenza) progressivamente aumenterà con l'aumentare della performance, cioè si ottiene che a parità di FC si riesce ad esprimere potenze via, via maggiori.
In caso contrario invece, facendo riferimento alla potenza (W), succederà che i carichi di lavoro rimarranno inalterati anche al progredire della performance con l'effetto di ridurre via, via la FC.
In tale ragionamento si deve considerare trascurabile l'inevitabile latenza della FC che comunque può essere facilmente gestita considerando le situazioni delle sedute precedenti.
Si noti bene che comunque durante le varie sessioni si dovranno monitorare entrambi i parametri.

In sintesi la mia domanda è: NELL'ARCO TIPICO DELLE 4 SETTIMANE E' MEGLIO ALLENARSI MIGLIORANDO LA POTENZA A PARITÀ DI FC (come personalmente sto facendo in questo periodo), OPPURE CONVIENE ALLENARSI A POTENZE PREFISSATE DIMINUENDO LA FC?

la vedo dura togliere tutte le variabili come dici te.

cmq non credo che in 4 settimane di allenamento tu possa avere degli incrementi di potenza o variazioni di FC tali da rendere l'allenamento in corso inefficace.
 

sepica

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Ho letto qui di tutto e di più. Allora cerco di chiarire meglio il mio pensiero.
Sto prendendo in considerazione un piano allenamento PROGRAMMATO nel quale ci sono delle tabelle settimanali da seguire.
Non consideriamo situazioni particolari tipo sovrallenamento (che non ci dovrebbe essere se si segue un piano adeguato) o situazione di eccessiva stanchezza o altro, ma una situazione in cui tutto (sistema cardio-respiratorio) funziona in modo ottimale.
Supponiamo anche di allenarci ogni volta alla stessa ora, insomma non consideriamo elementi di eventuale "perturbazione" che possono inficiare l'efficienza delle sedute.
Nell'arco delle 4 settimane (non credo che si facciano test di FTP o di soglia più frequenti) per l'esecuzione delle varie sessioni ho la possibilità di tenere come riferimento per i carichi di lavoro o la FC di soglia o la potenza (FTP).
In tal caso, quello che voglio dire è che probabilmente conviene fare riferimento alla FC (bpm)anzichè alla potenza (W) perchè in tal modo lo stimolo allenante (potenza) progressivamente aumenterà con l'aumentare della performance, cioè si ottiene che a parità di FC si riesce ad esprimere potenze via, via maggiori.
In caso contrario invece, facendo riferimento alla potenza (W), succederà che i carichi di lavoro rimarranno inalterati anche al progredire della performance con l'effetto di ridurre via, via la FC.
In tale ragionamento si deve considerare trascurabile l'inevitabile latenza della FC che comunque può essere facilmente gestita considerando le situazioni delle sedute precedenti.
Si noti bene che comunque durante le varie sessioni si dovranno monitorare entrambi i parametri.

In sintesi la mia domanda è: NELL'ARCO TIPICO DELLE 4 SETTIMANE E' MEGLIO ALLENARSI MIGLIORANDO LA POTENZA A PARITÀ DI FC (come personalmente sto facendo in questo periodo), OPPURE CONVIENE ALLENARSI A POTENZE PREFISSATE DIMINUENDO LA FC?
se ho capito il tuo pensiero, il fattore variabile, che tu trovi nel FC in una crescita di performance, non trovi nel PM...invece ti dico che cè un terzo fattore importante, che devi considerare nel PM e che ti farebbe scegliere quest'ultimo nella scelta di un misuratore di performance....
Il fattore TEMPO. Spero di non dire una banalità, ma quello che tu dici che i watt rimangono quelli li devi misurare con il fattore temo, e dunque, quello che prima esprimevi in 5min (z5) oggi (dopo una crescita) riesci ad esprimere sempre quei watt in 10 min, cioe sei riuscito ad esprimere un certo wattaggio in piu tempo questo di fa "guadagnar" una zona....cosa vuol dir? cioe se prima a 300 watt stavi in Z5 e dunque max 5min oggi gli stessi 300W li esprimi in 10 15 min e dunque Z4....e questa non me la chiami miglioramento di perfomance ??? (ho detto una banalità gia conosciuta??).
venendo alla tua ultima domanda...a mio avviso devi puntare a avere piu WATT e meno FC perche appunto meno FC vuol dire che hai piu margine di crescita e ti "allontani" di piu dalla anaerobicità.
 
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la vedo dura togliere tutte le variabili come dici te.

cmq non credo che in 4 settimane di allenamento tu possa avere degli incrementi di potenza o variazioni di FC tali da rendere l'allenamento in corso inefficace.
Eppure, ti posso assicurare che personalmente ho notato proprio questo: nell'arco delle 4 settimane, nelle varie sessioni di allenamento sempre piuttosto impegnative o prolungate cioè dai 90 ai 180 minuti a sessione (4 giorni a settimana), ho appunto rilevato un miglioramento di potenza (significativo) a parità di FC. Ed è questo il motivo del mio quesito. Cioè mi chiedevo se allenandosi avendo come riferimento la potenza si potevano ottenere benefici analoghi o superiori agli allenamenti aventi come valore di riferimento la FC.
 
Ultima modifica:

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se ho capito il tuo pensiero, il fattore variabile, che tu trovi nel FC in una crescita di performance, non trovi nel PM...invece ti dico che cè un terzo fattore importante, che devi considerare nel PM e che ti farebbe scegliere quest'ultimo nella scelta di un misuratore di performance....
Il fattore TEMPO. Spero di non dire una banalità, ma quello che tu dici che i watt rimangono quelli li devi misurare con il fattore temo, e dunque, quello che prima esprimevi in 5min (z5) oggi (dopo una crescita) riesci ad esprimere sempre quei watt in 10 min, cioe sei riuscito ad esprimere un certo wattaggio in piu tempo questo di fa "guadagnar" una zona....cosa vuol dir? cioe se prima a 300 watt stavi in Z5 e dunque max 5min oggi gli stessi 300W li esprimi in 10 15 min e dunque Z4....e questa non me la chiami miglioramento di perfomance ??? (ho detto una banalità gia conosciuta??).
venendo alla tua ultima domanda...a mio avviso devi puntare a avere piu WATT e meno FC perche appunto meno FC vuol dire che hai piu margine di crescita e ti "allontani" di piu dalla anaerobicità.
Il fattore tempo, non l'ho detto, ma c'è già nel mio programma di allenamento ( e credo in tutti i programmi di allenamento) che prevede in sostanza un aumento progressivo del 10% a settimana.
Credo che tu voglia dire che convenga puntare ad esprimere gli stessi watt (stessa potenza) con FC progressivamente decrescente, ma personalmente ritengo che non sia il modo più efficace per allenarsi, anche perchè la capacità di esprimetre potenza non è solo un fatto cardio-respiratorio, ma anche muscolare. Infatti se i vari distretti muscolari sono allenati per erogare una data potenza (sia pure a FC decrescenti) credo che diventi difficile poi aumentare quella potenza a cui i muscoli si sono adattati da un allenamento con potenza costante....