automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

paolone8

Gregario
13 Giugno 2008
596
88
47
Lago maggiore
Bici
Casati laser chorus
Caso pratico: "buon padre di famiglia", persona incensurata, mai multe, tutti i punti sulla patente. Per disgrazia/disattenzione investe un ciclista e lo uccide. Assicurazione in regola e con massimali "massimi", mi pare attorno ai 50 milioni di €. In soldoni, all'atto pratico e relisticamente, cosa gli succede? Io sparo così su due piedi, in carcere non ci va, niente patente per qualche mese, multone convertibile in lavori socialmente utili
Circa 2 anni fa', un automobilista per evitare un cervo che ha invaso la carreggiata, è finito nella corsia opposta mentre sopraggiungeva un'altra auto; scontro frontale con la morte della conducente della seconda auto. Tuttora l'automobilista non ha la patente ed è in attesa di processo. Tanto indolore non è stato questo incidente.
 

 

King kong

Novellino
2 Marzo 2019
33
30
Toscana
Bici
Bianchi
Come dicevo prima anche in questo caso non sembra essersi verificato alcun procedimento penale a carico del conducente nonostante abbia la responsabilità del sinistro che inoltre ha causato il ricovero in ospedale per uno dei due ciclisti; sul giornale si parla solo di multa e punti decurtati sulla patente, quindi nemmeno sospensione della stessa. Per me uno che rischia di mettere a repentaglio la vita delle persone guidando un autoveicolo dovrebbe essere punito severamente a prescindere da etilometro o drogatest...non per niente quelli erano lucidi ed al carrozziere ci pensava il papi quindi si sono messi tranquillamente in posa per la foto perchè, come è stato detto prima:
sanno che non gli fanno un calzo.
Poi che si debba arrivare a causare un incidente mortale andando in contromano (sulla questione del cervo non ci baserei un'arringa in tribunale perchè, ammesso che sia vero, per la strada non puoi dare per scontato di non trovare imprevisti e di conseguenza sei tenuto a moderare la velocità) per far scattare un processo mi sembra eccessivo perchè se stare senza patente per due anni può essere scomodo pensa un po'alla donna che è morta ed anche alla sua famiglia. Su questo fatto anche io la vedo come sembola cioè che bisognerebbe intervenire prima che ci scappasse il morto ovvero "cercare di intercettare i comportamenti pericolosi"; penso sia meglio rischiare di trovarsi 2 mesi di sospensione della patente per una propria distrazione che rischiare di trovarsi 2 mesi di ricovero all'ospedale per la distrazione di un altro.
 
Ultima modifica:
  • Like
Reactions: rosetta

bicilook

Scalatore
15 Giugno 2008
7.488
1.388
Genova
Bici
Colnago C60
I reati di droga rappresentano oggettivamente una grossa percentuale dei detenuti. Però se segui il link che ho postato vedrai che è difficile parlare di "ladri di banane".
Chi ha soldi per pagare buoni avvocati in Italia in galera non ci và mai...Qualsiasi cosa faccia...
Ne abbiamo esempi eclatanti,davanti agli occhi ogni giorno.
 
  • Like
Reactions: rosetta and Bettina

sembola

Apprendista Scalatore
22 Aprile 2004
1.803
1.062
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Chi ha soldi per pagare buoni avvocati in Italia in galera non ci và mai...Qualsiasi cosa faccia...
Ne abbiamo esempi eclatanti,davanti agli occhi ogni giorno.
che è cosa ben diversa,per quanto tutta da dimostrare, dai "ladri di banane". Omicidi, tentati omicidi, violenze sessuali, ricettazione, spaccio non mi paiono "furti di banane".
 
  • Like
Reactions: rosetta

bicilook

Scalatore
15 Giugno 2008
7.488
1.388
Genova
Bici
Colnago C60
che è cosa ben diversa,per quanto tutta da dimostrare, dai "ladri di banane". Omicidi, tentati omicidi, violenze sessuali, ricettazione, spaccio non mi paiono "furti di banane".
Lasciamo perdere che intanto andiamo fuori tema...Io vorrei capire come mai di quelli che provocano incidenti stradali mortali,ma casi eclatanti,del tipo che travolgono la gente sul marciapiede alla fermata di un bus,travolgono 8 ciclisti andando contromano...travolgono i bambini all'uscita dalla scuola....spessissimo sono recidivi o senza patente perchè gli è già stata ritirata per qualche altro reato...e allora cosa ne deduco?...che invece di stare in galera,stanno a spasso in automobile...
 
  • Like
Reactions: rosetta

POWDERFINGER

Pignone
31 Agosto 2013
164
35
Bici
Litespeed
Come dicevo prima anche in questo caso non sembra essersi verificato alcun procedimento penale a carico del conducente nonostante abbia la responsabilità del sinistro che inoltre ha causato il ricovero in ospedale per uno dei due ciclisti; sul giornale si parla solo di multa e punti decurtati sulla patente, quindi nemmeno sospensione della stessa.
Multa e punti decurtati sono sanzioni che vengono applicate nell'immediato dalle forze dell'ordine, mentre il processo penale per lesioni è un'altra cosa ancora.

Sono a letto da più di un mese a causa di un incidente (sono stato investito mentre ero in bici), quando starò meglio vi spiegherò come si svolge tutta la "procedura".
 

sembola

Apprendista Scalatore
22 Aprile 2004
1.803
1.062
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Consentimi di non essere molto d'accordo...

Lasciamo perdere che intanto andiamo fuori tema...
Se è "fuori tema" fare osservazioni su quelle che si ritengono imprecisioni o errori fattuali in precise affermazioni, allora lo è anche esprimere tali affermazioni. Il fatto che i moderatori non siano intervenuti mi fa pensare che non ritengano completamente fuori argomento nè gli uni nè gli altri messaggi.

Io vorrei capire come mai di quelli che provocano incidenti stradali mortali,ma casi eclatanti, ,del tipo che travolgono la gente sul marciapiede alla fermata di un bus,travolgono 8 ciclisti andando contromano...travolgono i bambini all'uscita dalla scuola....spessissimo sono recidivi o senza patente perchè gli è già stata ritirata per qualche altro reato...
e allora cosa ne deduco?...che invece di stare in galera,stanno a spasso in automobile...
La sospensione/ritiro della patente viene disposta soprattutto per infrazioni amministrative e non soltanto "per qualche altro reato". L' unico reato possibile in questo senso è la guida in stato di ebbrezza (ma solo oltre 0,8 g/l , tra 0,5 e 0,8 non è reato). Per cui la deduzione che chi ha avuto la patente sospesa debba stare in galera a prescindere è errata.
Detto questo, è evidente che è impossibile evitare materialmente che chi ha avuto la patente sospesa o peggio ritirata possa guidare lo stesso. L'unico modo è associare alla sospensione/ritiro della patente la carcerazione, ma nascono altri problemi non marginali, come la sospensione condizionale delle pene fino a due anni degli incensurati (=nessuna garanzia di non recidiva) oppure la durata della pena (=nessuna garanzia di non recidiva) o anche dubbi sul supporto da parte della società a pene di questo tipo.a avere una recidiva.

Concludo con una considerazione sui "casi eclatanti". Purtroppo questo è un paese che vive di emergenza, per cui massima attenzione per questi "casi eclatanti", purtroppo reali ma fortunatamente rari, ma nessuna o pochissima per lo stillicidio giornaliero di casi, che sono altrettanto gravi per chi viene coinvolto. La scelta di puntare tutto sull'inasprimento delle pene per pochi casi considerati più gravi piuttosto che sulla prevenzione di moltissimi casi è frutto di questo approccio culturale, che purtroppo non pare funzionare tanto bene e che appare profondamente ingiusto creando vittime di serie A e di serie B e non diminuendo nè le prime nè le seconde.
 
Ultima modifica:

bicilook

Scalatore
15 Giugno 2008
7.488
1.388
Genova
Bici
Colnago C60
Circa 2 anni fa', un automobilista per evitare un cervo che ha invaso la carreggiata, è finito nella corsia opposta mentre sopraggiungeva un'altra auto; scontro frontale con la morte della conducente della seconda auto. Tuttora l'automobilista non ha la patente ed è in attesa di processo. Tanto indolore non è stato questo incidente.
Si ma per quello che è un'onesto cittadino che è stato tremendamente sfigato,ci sono invece altri che nei 2 anni in attesa di processo, avrebbero continuato a fare dann
Consentimi di non essere molto d'accordo...


Se è "fuori tema" fare osservazioni su quelle che si ritengono imprecisioni o errori fattuali in precise affermazioni, allora lo è anche esprimere tali affermazioni. Il fatto che i moderatori non siano intervenuti mi fa pensare che non ritengano completamente fuori argomento nè gli uni nè gli altri messaggi.


La sospensione/ritiro della patente viene disposta soprattutto per infrazioni amministrative e non soltanto "per qualche altro reato". L' unico reato possibile in questo senso è la guida in stato di ebbrezza (ma solo oltre 0,8 g/l , tra 0,5 e 0,8 non è reato). Per cui la deduzione che chi ha avuto la patente sospesa debba stare in galera a prescindere è errata.
Detto questo, è evidente che è impossibile evitare materialmente che chi ha avuto la patente sospesa o peggio ritirata possa guidare lo stesso. L'unico modo è associare alla sospensione/ritiro della patente la carcerazione, ma nascono altri problemi non marginali, come la sospensione condizionale delle pene fino a due anni degli incensurati (=nessuna garanzia di non recidiva) oppure la durata della pena (=nessuna garanzia di non recidiva) o anche dubbi sul supporto da parte della società a pene di questo tipo.a avere una recidiva.

Concludo con una considerazione sui "casi eclatanti". Purtroppo questo è un paese che vive di emergenza, per cui massima attenzione per questi "casi eclatanti", purtroppo reali ma fortunatamente rari, ma nessuna o pochissima per lo stillicidio giornaliero di casi, che sono altrettanto gravi per chi viene coinvolto. La scelta di puntare tutto sull'inasprimento delle pene per pochi casi considerati più gravi piuttosto che sulla prevenzione di moltissimi casi è frutto di questo approccio culturale, che purtroppo non pare funzionare tanto bene e che appare profondamente ingiusto creando vittime di serie A e di serie B e non diminuendo nè le prime nè le seconde.
Spiegami come si fa la prevenzione...se le teste di minchia che guidano con la testa nel sacco sono sempre di più...perchè io non conosco il metodo...In altri paesi mi sembra che la prevenzione siano pene severe e basta...
Io penso che se travolgi un gruppo di persone sulla fermata del bus,o dei bambini all'uscita della scuola,o un gruppo di ciclisti perchè vai contromano...devi andare in galera,senza se e senza ma...perchè un auto se usata male è come un'arma da fuoco.
 
  • Like
Reactions: rosetta

sembola

Apprendista Scalatore
22 Aprile 2004
1.803
1.062
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Spiegami come si fa la prevenzione...se le teste di minchia che guidano con la testa nel sacco sono sempre di più...perchè io non conosco il metodo...In altri paesi mi sembra che la prevenzione siano pene severe e basta...
A parte che da un punto di vista puramente logico punire non è "prevenzione" (al massimo "cura")...la prevenzione sta nel far sì che la probabilità di essere punito per un comportamento difforme dalle regole sia abbastanza alta da rappresentare un deterrente. Credo di averlo già scritto, ma l'entità della pena da sola non ha effetto, deve essere valutata insieme alla probabilità di esserne colpiti. Se metti 1000 euro di multa per il divieto di sosta ma la rischio una volta all'anno, si ha un effetto deterrente minore di una multa da 40 euro ma che rischio di prendere una volta a settimana. Il che concretamente significa che servono controlli sul territorio, in modo da intercettare una parte anche piccola delle scorrettezze e dei comportamenti sbagliati e di rappresentare un elemento dissuasivo anche sugli altri utenti della strada. Ma prevenzione è anche formare in modo adeguato gli utenti della strada, a partire da quando sono in grado di apprendere, e cioè dall' età scolare, e non con iniziative estemporanee di scuole ed associazionismo.

Ed è proprio così che fanno negli altri paesi: formazione, prevenzione ed ovviamente anche repressione. Ho trascorso due mesi e mezzo in Belgio a primavera , ed ho assisitito in diverse città al "fietexamen", l'esame di guida per la bici, in cui il comune e la polizia fa un vero e proprio esame di guida ai ragazzini di quinta elementare (anche sotto la pioggia... da noi volerebbero le denunce dei genitori indignati) . Non ho potuto vedere, ma mi son stati raccontati, dei posti di blocco nei giorni delle classiche per dissuadere gli spettatori dall'esagerare con le birre e per levare la patente a chi esagera lo stesso.


Io penso che se travolgi un gruppo di persone sulla fermata del bus,o dei bambini all'uscita della scuola,o un gruppo di ciclisti perchè vai contromano...devi andare in galera,senza se e senza ma...perchè un auto se usata male è come un'arma da fuoco.
Temo che tu abbia equivocato quello che ho scritto, o forse non sono stato abbastanza chiaro.

Chi falcia un gruppo di ciclisti dopo aver perso il controllo in un sorpasso azzardato, per di più in stato di alterazione deve andare in carcere, e ci va di certo (nel caso a cui ti riferisci l'autore è stato condannato ad otto anni di carcere, e con la legge attualmente in vigore ne avrebbe presi un minimo di dodici fino ad un massimo di diciotto). Ma consentimi di dire che trovo irrilevante la questione di quanti ciclisti falcia, in carcere deve andarci anche se ne prende uno solo.

Ma su questo siamo tutto sommato d'accordo. Il punto su cui esprimevo, ed esprimo dubbi, è un altro, vale a dire la questione della patente sospesa/ritirata senza una situazione di tipo penale . E' una sanzione che non impedisce che il soggetto torni a guidare e a reiterare il comportamento magari provocando un incidente grave o mortale, su questo non ci sono dubbi. Ma non vedo come si possa fare, a parte appunto di applicare una misura restrittiva della libertà personale in modo "preventivo", non per un reato di cui si è accusati e si è in attesa di giudizio ma per un reato che si potrebbe astrattamente compiere nel futuro. Cioè, buco un semaforo o una precedenza e mi mettono agli arresti domiciliari perchè potrei rifarlo e stavolta ammazzare qualcuno. A me pare improponibile e irrealizzabile, oltre ad ricordarmi qualche film di fantascienza distopica...
 
  • Like
Reactions: Raven and rosetta

bicilook

Scalatore
15 Giugno 2008
7.488
1.388
Genova
Bici
Colnago C60
A parte che da un punto di vista puramente logico punire non è "prevenzione" (al massimo "cura")...la prevenzione sta nel far sì che la probabilità di essere punito per un comportamento difforme dalle regole sia abbastanza alta da rappresentare un deterrente. Credo di averlo già scritto, ma l'entità della pena da sola non ha effetto, deve essere valutata insieme alla probabilità di esserne colpiti. Se metti 1000 euro di multa per il divieto di sosta ma la rischio una volta all'anno, si ha un effetto deterrente minore di una multa da 40 euro ma che rischio di prendere una volta a settimana. Il che concretamente significa che servono controlli sul territorio, in modo da intercettare una parte anche piccola delle scorrettezze e dei comportamenti sbagliati e di rappresentare un elemento dissuasivo anche sugli altri utenti della strada. Ma prevenzione è anche formare in modo adeguato gli utenti della strada, a partire da quando sono in grado di apprendere, e cioè dall' età scolare, e non con iniziative estemporanee di scuole ed associazionismo.

Ed è proprio così che fanno negli altri paesi: formazione, prevenzione ed ovviamente anche repressione. Ho trascorso due mesi e mezzo in Belgio a primavera , ed ho assisitito in diverse città al "fietexamen", l'esame di guida per la bici, in cui il comune e la polizia fa un vero e proprio esame di guida ai ragazzini di quinta elementare (anche sotto la pioggia... da noi volerebbero le denunce dei genitori indignati) . Non ho potuto vedere, ma mi son stati raccontati, dei posti di blocco nei giorni delle classiche per dissuadere gli spettatori dall'esagerare con le birre e per levare la patente a chi esagera lo stesso.



Temo che tu abbia equivocato quello che ho scritto, o forse non sono stato abbastanza chiaro.

Chi falcia un gruppo di ciclisti dopo aver perso il controllo in un sorpasso azzardato, per di più in stato di alterazione deve andare in carcere, e ci va di certo (nel caso a cui ti riferisci l'autore è stato condannato ad otto anni di carcere, e con la legge attualmente in vigore ne avrebbe presi un minimo di dodici fino ad un massimo di diciotto). Ma consentimi di dire che trovo irrilevante la questione di quanti ciclisti falcia, in carcere deve andarci anche se ne prende uno solo.

Ma su questo siamo tutto sommato d'accordo. Il punto su cui esprimevo, ed esprimo dubbi, è un altro, vale a dire la questione della patente sospesa/ritirata senza una situazione di tipo penale . E' una sanzione che non impedisce che il soggetto torni a guidare e a reiterare il comportamento magari provocando un incidente grave o mortale, su questo non ci sono dubbi. Ma non vedo come si possa fare, a parte appunto di applicare una misura restrittiva della libertà personale in modo "preventivo", non per un reato di cui si è accusati e si è in attesa di giudizio ma per un reato che si potrebbe astrattamente compiere nel futuro. Cioè, buco un semaforo o una precedenza e mi mettono agli arresti domiciliari perchè potrei rifarlo e stavolta ammazzare qualcuno. A me pare improponibile e irrealizzabile, oltre ad ricordarmi qualche film di fantascienza distopica...
Stiamo parlando di 2 cose diverse....
O sono scemo io...ma mi sembra che a fatto compiuto uno debba essere punito...e invece non è come dici tu....perché se assistiamo a stragi di gente che guida senza patente perché ha già tirato sotto qualcuno e magari mentre era in stato di ebbrezza un anno prima,e oggi è di nuovo in giro a far danni...secondo me la punizione non è stata eseguita.
Se in altri paesi funziona è perché principalmente ci sono pene severe e certe...
L'educazione va bene,ma se uno è testa di minchia...testa di minchia rimane....fino a che non gli tocchi portafoglio e libertà di fare quello che vuole...sennò persevera e rilancia e puoi anche fargli il corso di educazione stradale universitario,ma se non lo punisci diventa testa di minchia al quadrato comunque.
E qui chiudo.
 

sembola

Apprendista Scalatore
22 Aprile 2004
1.803
1.062
Siena
www.sembola.it
Bici
verde
Stiamo parlando di 2 cose diverse....
O sono scemo io...ma mi sembra che a fatto compiuto uno debba essere punito...e invece non è come dici tu....perché se assistiamo a stragi di gente che guida senza patente perché ha già tirato sotto qualcuno...
Precisiamo di nuovo, perchè è importante: si può restare senza patente ANCHE (e soprattutto) senza aver tirato sotto nessuno.

...e magari mentre era in stato di ebbrezza un anno prima,e oggi è di nuovo in giro a far danni...secondo me la punizione non è stata eseguita.
O meglio, non è stata ancora eseguita: su questo hai ragione. I tempi dei processi dovrebbero essere più brevi, fermo restando che dei tempi tecnici ci saranno sempre. Tra l'altro la formulazione della legge sull' omicidio stradale ha peggiorato le cose, perchè tra le altre cose prevede che in caso di concorso di colpa la pena può essere decurtata fino alla metà: e questo ovviamente porta la difesa a provarle tutte per cercare una colpa nella vittima, visto che la differenza nella sentenza può essere rilevante. Del resto parliamo di un paese dove c'è chi va fino in Cassazione per una multa da 100 euro...

Se in altri paesi funziona è perché principalmente ci sono pene severe e certe...
Anche per questo, senza dubbio. In Svizzera le volanti hanno il bancomat, o paghi la multa o lasci lì l'auto. Poi se vuoi vai fino in Cassazione, ma intanto paghi. Ma non solo per questo.


L'educazione va bene,ma se uno è testa di minchia...testa di minchia rimane....fino a che non gli tocchi portafoglio e libertà di fare quello che vuole...sennò persevera e rilancia e puoi anche fargli il corso di educazione stradale universitario,ma se non lo punisci diventa testa di minchia al quadrato comunque.
Ma certo che le teste di minchia vanno punite, vorrei vedere...
Solo che non possiamo fermarci a questo:e per due ordini di motivi.
Il primo è banalmente quantitativo: i criminali veri e propri ed i recidivi ci sono e fanno notizia (e ci sarenno sempre) ma sono molto pochi se paragonati al totale (nel 2018 in Italia ci son stati 3086 incidenti mortali con 3334 morti...)
Il secondo è che a me interessa il giusto sapere che se domani mi stirassero la mia famiglia avrebbe la "soddisfazione" di vedere il responsabile in carcere (e magari no, perchè incensurato). Mi importa molto di più che lo Stato faccia tutto il possibile per evitare che mi stirino : intervenendo sulle strade, sulle regole, sulle persone...invece solo e soltanto "grida", come nella Milano manzoniana.
 
  • Like
Reactions: rosetta

Musiko

Pignone
25 Ottobre 2005
225
6
Mi sono sforzato di guardare le foto del link per capire come è fatta la strada in quel punto: ho provato ad intuire la dinamica dell'incidente.
Io vorrei sapere questa … (immaginate quello che volete) come potrebbe dire che
1) non ha visto il ciclista (alle ore 16)
2) il ciclista ha fatto una manovra spericolata
3) qualsiasi cosa a propria discolpa
Sono sgomento per l'accaduto.
Un pensiero al poveretto che ci ha rimesso la vita.
 
  • Like
Reactions: rosetta

Lightwave

Velocista
26 Luglio 2013
5.783
954
Padova
Bici
B'Twin Triban 5
Mi sono sforzato di guardare le foto del link per capire come è fatta la strada in quel punto: ho provato ad intuire la dinamica dell'incidente.
Io vorrei sapere questa … (immaginate quello che volete) come potrebbe dire che
1) non ha visto il ciclista (alle ore 16)
2) il ciclista ha fatto una manovra spericolata
3) qualsiasi cosa a propria discolpa
Sono sgomento per l'accaduto.
Un pensiero al poveretto che ci ha rimesso la vita.
In questo periodo alle 16, ma anche parecchio prima, il sole è una bella rottura di palle per esempio... non che sia una scusante per quello che è accaduto eh...
Sì sembra che l'automobilista sia stata accecata dal sole. In alcuni frangenti in auto bisogna ammettere che la visibilità diventa critica. Non so se sia il caso in oggetto. Quando il sole è tanto basso è meglio avere un faretto lampeggiante...poi si spera sempre nella buona sorte.
 
Ultima modifica:

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
4.302
632
Sì sembra che l'automobilista sia stata accecata dal sole. In alcuni frangenti in auto bisogna ammettere che ci sono dei frangenti nei quali la visibilità diventa critica. Non so se sia il caso in oggetto. Quando il sole è tanto basso è meglio avere un faretto lampeggiante...poi si spera sempre nella buona sorte.
Potrebbe anche essere che l'automobilista sia stata accecata dal sole , però succede troppo spesso che gli indicatori di direzione non vengono usati , e quindi non riesci a comprendere se l'automobilista svolta e se a destra o sinistra.
 
  • Like
Reactions: rosetta

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
6.852
606
Roma
Bici
:-)
Il sole fu la causa del decesso anche del povero Scarponi. E quell'altro poveraccio, paesano, che non s'è dato pace, alla fine se n'è andato pure lui.