automobilisti Vs ciclisti (ancora)

[Shinkansen]

Non vorrei disturbare ma la discussione è sulla convivenza poco pacifica fra automobilisti e ciclisti, non se si possa a fare a meno dell'auto.
Siete pregati di tornare in tema, grazie.

Prodotti bici scontati

 

[frejus82]

Beh, in un mondo fatto di robot il discorso capitalistico che sostieni forse avrebbe un senso, ma a noi per vivere ci serve, per esempio, un aria respirabile. Le auto bruciano petrolio, se sono elettriche sostanzialmente bruciano petrolio da un'altra parte, perché fino a prova contraria quello è il sistema più utilizzato per produrre elettricità.
Anche a me piacerebbe che il sistema economico più in voga oggi fosse l'unico, il migliore, etc.
Il fatto che la maggioranza la pensi così non significa che sia davvero il metodo più corretto per sopravvivere in questo pianeta.
No. L'economia mondiale non è che non può, ma semplicemente deve fare a meno dell'automotive, sia a livello ambientale che di costi sociali. Gli unici che ci guadagnano sono gli industriali che se ne fregano del futuro dei loro figli. Non è l'economia che dipende dall'auto, ma è l'auto che si impone sull'economia. In cento anni siamo arrivati che un mezzo per pochissimi è diventata una verità assoluta. L'auto di massa è un errore che non ci possiamo più permettere.
Solo un governante intelligente e lungimirante disincentiverebbe le auto private.

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Mah. Non convinto ma prendo atto della tua rispettabile e un po' utopistica opinione.

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[frejus82]

il problema non sono i governanti poco o tanto illuminati, ma il fatto che se si presentasse un politico con un programma come quello che hai illustrato tu, non lo voterebbe nessuno o quasi.
i governanti non sono altro che lo specchio di chi li ha eletti.
la tua visione è molto radicale, e probabilmente irrealizzabile in tempi brevi; io mi accontenterei che in Italia si arrivasse al rispetto reciproco degli utenti della strada e al maggior utilizzo dei mezzi di mobilità alternativa e dei mezzi pubblici, che si creasse una situazione vicina a quella dei paesi nordici... ma dubito che ci arriveremo mai, quando da noi la gente usa l'auto per portare i figli a scuola per non fare trecento metri a piedi.

purtroppo abbiamo una mentalità medio orientale, dove la visione dell'interesse comune non va al di là del proprio tornaconto individuale, o del proprio clan familiare o amicale.

Mezzi pubblici che in città non sono male, ma nelle zone montuose praticamente inesistenti. Vorrei vedere certi filosofi a vivere senza auto senza comportarsi da disadattati.

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[Bam Bam]

Non vorrei disturbare ma la discussione è sulla convivenza poco pacifica fra automobilisti e ciclisti, non se si possa a fare a meno dell'auto.
Siete pregati di tornare in tema, grazie.

Tema: "Convivenza poco pacifica fra automobilisti e ciclisti"
Svolgimento, (per voi delirante): Gli automobilisti ci porteranno all'estinzione. Non hanno diritto di insultare nessun ciclista.
Sono liberi di farlo davanti a uno specchio.
Dire che l'auto non dovrebbe proprio esistere non è un off topic, è un modo per dire che sono nel torto a prescindere.

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[EMAC]

Tema: "Convivenza poco pacifica fra automobilisti e ciclisti"
Svolgimento, (per voi delirante): Gli automobilisti ci porteranno all'estinzione. Non hanno diritto di insultare nessun ciclista.
Sono liberi di farlo davanti a uno specchio.
Dire che l'auto non dovrebbe proprio esistere non è un off topic, è un modo per dire che sono nel torto a prescindere.

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Ti lamenti perche' gli automobilisti non accettano i ciclisti e allo stesso tempo tu non accetti gli automobilisti, vorresti esserci solo tu per strada? E tutti gli altri?Io faccio l'agente di commercio e faccio 35.000 km/anno in auto, dovrei farli in bici?

 

[razor 1]

Allora te porti molte ragioni condivisibili.
Intanto mi scuso per la foga di prima.
Le auto per il 90% della loro vita stanno parcheggiate, per il resto del tempo girano semivuote (1,5 passeggeri su 5 posti disponibili in media).
Credo si possa ridurre molto il parco macchine che occupa le nostre strade.
Se vogliamo un futuro per figli e nipoti, bisognerebbe abolire la proprietà delle auto in favore del noleggio e della condivisione.
Poi certo è ovvio molti non sarebbero d'accordo, ma questa è un'altra storia.
Bus, treni e un cinquantesimo delle auto che ci sono ora.
Aria più pulita, giri in bici più sicuri e divertenti, meno morti per strada, il cambiamento climatico che forse rallenta...
Purtroppo per molti, meno giri a caso, niente bmw, niente sorpassi in autostrada alla Schumacher...
Abbiamo vari futuri, io preferirei un mondo con meno macchine e più bici.
E ovvio, nessun governante illuminato ci salverà, quelli non fanno mai l'interesse generale.

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Ho capito, vivi in città e ragioni di conseguenza.
Purtroppo chi vive nei paesi ha a che fare con realtà ben diverse.
Cito ad esempio casa mia: 3 persone 2 auto e nessuna delle due eliminabili, visto che lavoriamo in posti differenti e con orari variabili lei, io con riunioni ogni dove a orari molto variabili, per cui spostarmi con mezzi pubblici è impossibile. Senza contare che devo portarmi dietro mia figlia per riportarla a casa e anche un po' di spesa.

 

[razor 1]

è sempre tutto molto relativo, ed è sempre poco utile ragionare per testimonianze personali e fare di se stessi una statistica.
1-lavori a 30km da dove vivi. puoi trasferirti più vicino al lavoro
2-devi comprare l'acqua. puoi comprare un potabilizzatore
3-ti serve l'auto per andare al lavoro. quell'auto passerà grossomodo il 99% della propria vita parcheggiata, quanto è grande? c'era un modello più piccolo? quanto pesa? c'era un modello più leggero (non è che le strade si rovinino per caso).
4-anche ieri, come spesso mi accade, in un momento di casino (il sabato. il traffico il sabato alle 11.30 già basta a determinare la follia delle persone) mi sono messo a guardare dentro le auto. ne ha guardate con attenzione una ventina in coda, numero auto con più di un occupante, 2 (due), numero auto con più di due occupanti, 0 (zero).

l'auto indubitabilmente è utile, indispensabile. ma è utile probabilmente in un 30% dei tragitti che si compiono oggi, ed indispensabile in meno del 10%. io a 13 anni attraversavo la città in bici ed andavo a giocare a tennis, esattamente come tutti i miei amici. il pomeriggio infilavo un pallone nello zaino ed andavo al campetto, nessuno si sarebbe mai sognato di farsi accompagnare dai genitori. oggi qualcuno ha mai dato un'occhiata all'uscita delle scuole? è un'invasione di gipponi arrampicati ovunque per prendere i figli. tutti questi qui ti dicono che il loro gippone da due tonnellate "serve", e per prendere 40 ragazzi ci sono 40 gipponi da 2 tonnellate sui marciapiedi, invece che un singolo autobus da 10 tonnellate scarse. 40 gipponi che occupano quasi 10mq a testa. tutta questa roba non "serve". 20 anni fa i ragazzini che stavano fuori città prendevano l'autobus e il treno, oggi prendono il gippone, rigorosamente uno a testa. tutto questo non ha niente a che fare con il "servire".

Dipende dove abiti e che lavoro fai. Io ogni 4/5 anni vengo trasferito, cosa faccio vendo casa e ne ricompro un'altra ... Siamo fuori?
Abito in cima ad una collina sopra il paese, ci sono 1 km di strada stretta e senza marciapiedi scarsamente illuminata, mando mia figlia a scuola da sola?
Abbiamo costellato le strade di inutili orpelli segnatutto e delimita tutto, spesso tanti ci lasciano i paraurti. Io ho ovviato il problema con un Suv di soli 1250 kg, reali, visto che ci porto la roba all'ecocentro ed e' quello che mi dicono. Mi serve anche per alcuni tratti di sterrato lungo il fiume (fino a che non ingrossa) per raggiungere più rapidamente i miei suoceri, visto che han chiuso un ponte vitale piuttosto di ripararlo. L'alternativa è il giro dell'oca.
Quindi per tutti questi motivi ma anche altri, io posso limitare poco l'uso del mezzo. Il giorno che saranno tutti grandi o io vedovo, allora posso rivedere le cose, ma si invecchia, poi come ci torno su a casa?

 

[Shinkansen]

Tema: "Convivenza poco pacifica fra automobilisti e ciclisti"
Svolgimento, (per voi delirante): Gli automobilisti ci porteranno all'estinzione. Non hanno diritto di insultare nessun ciclista.
Sono liberi di farlo davanti a uno specchio.
Dire che l'auto non dovrebbe proprio esistere non è un off topic, è un modo per dire che sono nel torto a prescindere.

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Ti sfugge il fatto che questa discussione ha 194 pagine. Non so se l'hai già fatto, ma te lo consiglio lo stesso, ma rileggiti qualche pagina e in moltissimi interventi ci sono ammissioni sul fatto che noi ciclisti non ci comportiamo bene e che con il nostro atteggiamento esasperiamo gli altri utenti della strada.
Ciò non toglie, che spesso e volentieri gli automobilisti non considerino i ciclisti normali utenti della strada, ignorando di rispettare le precedenze o attuando comportamenti che il più delle volte sono criminali.
Dove stai portando tu la discussione è chiaramente un off topic. Se ti interessa sposto i messaggi in una nuova discussione, ma - ripeto - qui non parliamo se è arrivato il momento o no di mollare la macchina.

Se vuoi rispondermi fallo in privato, se risponderai pubblicamente eliminerò la tua risposta, come eliminerò i messaggi off topic successivi a questo avvertimento e chi continua verrà sanzionato.

 

[Bam Bam]

Ho sempre ragionato di abolire l'auto di proprietà. Non di abolire l'auto. Ci sono altre soluzioni, ne ho già parlato. Non sono l'unico che ragiona in questi termini...
Comunque io ho detto la mia, non pretendo di aver ragione, sono abituato ad essere smentito quotidianamente dalla realtà.
Ciò non toglie che gli automobilisti per me vengono dopo le bici e i pedoni. Le auto private sono un sistema nemico dell'ambiente, del clima e della salute.
Di auto si muore e ci si estingue.
Lasciamone una su 50, in condivisione... il resto del discorso lo trovate più sopra.
Buone pedalate, buone sgasate e buone tastierate a tutti, io per oggi sono a posto così.

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[RicktheQuick]

Qualcuno mi spiegherà perché gli automobilisti olandesi o tedeschi, prima di superare uno in bici mettono la freccia e aspettano il momento buono per procedere, mentre noi italiani suoniamo il clacson e insultiamo...

ah beh, ieri, ore 15.00 in strada io e uno con una cinquecento gialla. sto a metà corsia per evitare buche e sconnessioni, vedo che finiscono a metà curva, penso di spostarmi, così lui appena finita la curva può superarmi subito. no...
mi sorpassa suonando in curva cieca e spalancando davanti a se 1km di strada senza nessuno. la prima domenica di primavera alle 15...

 

[RicktheQuick]

Non vorrei disturbare ma la discussione è sulla convivenza poco pacifica fra automobilisti e ciclisti, non se si possa a fare a meno dell'auto.
Siete pregati di tornare in tema, grazie.

ma il fulcro della questione è quello, eh. che se l'auto si usasse solo quando serve e si eliminassero le "consegne in un giorno" dei corrieri, il traffico sarebbe talmente tanto ridotto da non esserci nessun tipo di problema di convivenza tra ciclisti ed automobilisti.

 

[RicktheQuick]

Dipende dove abiti e che lavoro fai. Io ogni 4/5 anni vengo trasferito, cosa faccio vendo casa e ne ricompro un'altra ... Siamo fuori?
Abito in cima ad una collina sopra il paese, ci sono 1 km di strada stretta e senza marciapiedi scarsamente illuminata, mando mia figlia a scuola da sola?
Abbiamo costellato le strade di inutili orpelli segnatutto e delimita tutto, spesso tanti ci lasciano i paraurti. Io ho ovviato il problema con un Suv di soli 1250 kg, reali, visto che ci porto la roba all'ecocentro ed e' quello che mi dicono. Mi serve anche per alcuni tratti di sterrato lungo il fiume (fino a che non ingrossa) per raggiungere più rapidamente i miei suoceri, visto che han chiuso un ponte vitale piuttosto di ripararlo. L'alternativa è il giro dell'oca.
Quindi per tutti questi motivi ma anche altri, io posso limitare poco l'uso del mezzo. Il giorno che saranno tutti grandi o io vedovo, allora posso rivedere le cose, ma si invecchia, poi come ci torno su a casa?

e tu lo puoi limitare del 1%, mia zia lo può limitare del 100% (lavora a 500m da casa, insieme a mio zio. mio zio va al lavoro un'ora prima di lei e al lavoro hanno pure l'aziendale), mio padre viene al lavoro a piedi e lo può limitare dello 0%, una nostra collaboratrice prende l'auto per fare un tragitto, in pieno centro storico, di 600 metri (a piedi, in auto son quasi 2km) e lo potrebbe limitare dell'80%.
c'è ovviamente chi può limitarsi di più o di meno, il punto è che ad oggi, non limita niente nessuno e non ci si rende manco conto di quanto l'auto ci peggiori la vita. non a caso a me uno ieri, in strada deserta alle 3 del pomeriggio m'ha passato suonando in una curva cieca. se uno si comporta così, è lapalissiano che l'auto lo renda più stupido di quanto non sia di solito. poi come dicevo, c'ho l'amico col gippone che potrebbe usare l'utilitaria, l'altro zio con la station wagon che potrebbe usare una berlina, il vicino di casa che ha il garage, ma c'ha fatto la taverna e lascia l'auto per strada. l'auto è un oggetto sciatto e cialtrone che ci rende più sciatti, più cialtroni e più incazzati e chiunque ne può ridurre l'utilizzo di una certa quantità e tutti avremmo da guadagnarne di qualunque riduzione.

 

[Shinkansen]

ma il fulcro della questione è quello, eh. che se l'auto si usasse solo quando serve e si eliminassero le "consegne in un giorno" dei corrieri, il traffico sarebbe talmente tanto ridotto da non esserci nessun tipo di problema di convivenza tra ciclisti ed automobilisti.

Non è vero, perché lo stesso traffico c'è in Francia, in Germania, in Olanda e il rispetto per i ciclisti c'è. Che si allenino o usino la bici quale mezzo di trasporto i ciclisti non vengono visti come intrusi.
Per alcuni sembriamo la peste, peccato che per questi alcuni siamo inefficaci. Opinione personale, ovviamente.

 

[sembola]

Esattamente. L'industria e le lobby dell'auto esistono in tutta Europa, ma il disprezzo verso i ciclisti no.

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[RicktheQuick]

Non è vero, perché lo stesso traffico c'è in Francia, in Germania, in Olanda e il rispetto per i ciclisti c'è. Che si allenino o usino la bici quale mezzo di trasporto i ciclisti non vengono visti come intrusi.
Per alcuni sembriamo la peste, peccato che per questi alcuni siamo inefficaci. Opinione personale, ovviamente.

non sono convinto

Non è vero, perché lo stesso traffico c'è in Francia, in Germania, in Olanda e il rispetto per i ciclisti c'è. Che si allenino o usino la bici quale mezzo di trasporto i ciclisti non vengono visti come intrusi.
Per alcuni sembriamo la peste, peccato che per questi alcuni siamo inefficaci. Opinione personale, ovviamente.

non sono convinto: io all'estero ho guidato poco, ma la percezione di inutile casino che ho qui, non la ho avuta nè in spagna, nè in portogallo, nè in francia. a londra effettivamente sì, ma li la situazione penso sia un po' particolare.

 

[Shinkansen]

non sono convinto: io all'estero ho guidato poco, ma la percezione di inutile casino che ho qui, non la ho avuta nè in spagna, nè in portogallo, nè in francia. a londra effettivamente sì, ma li la situazione penso sia un po' particolare.

Il fatto che non trovi casino come qui non significa che non ci sia traffico, vuol dire che è più ordinato. Non sembra, ma fa tanto. Per l'esperienza (ormai datata) che ho di guida all'estero ho trovato gli automobilisti stranieri molto più educati e meno prevaricatori di noi. Se negli ultimi anni in Inghilterra non sono cambiati direi che gli automobilisti inglesi sono persino ingenui rispetto a noi.

 

[RicktheQuick]

Il fatto che non trovi casino come qui non significa che non ci sia traffico, vuol dire che è più ordinato. Non sembra, ma fa tanto. Per l'esperienza (ormai datata) che ho di guida all'estero ho trovato gli automobilisti stranieri molto più educati e meno prevaricatori di noi. Se negli ultimi anni in Inghilterra non sono cambiati direi che gli automobilisti inglesi sono persino ingenui rispetto a noi.

questa è un'astrazione mia, ma ho avuto l'impressione che il maggior ordine fosse esattamente la riduzione del traffico: non vado a prendere mio figlio col gippone sul marciapiede, arrivo al parcheggio e l'aspetto lì. non faccio 3 giri in centro per cercare parcheggio di fronte al negozio (anche perchè i parcheggi non ci sono), ma vado al multipiano e poi a piedi. la mia sensazione all'estero è stata cioè che l'auto si utilizzasse meno. non ho alcun dato a corroborare questa sensazione, ma ciò che trovo caratterizzante qui è un tale flusso di auto che non trova giustificazione nelle distanze, ed un tale incremento di traffico rispetto a 20anni fa che non ha alcuna giustificazione tecnologica o demografica. (solito esempio. i miei avevano una vettura a testa, ma io alle medie c'andavo in bicicletta, esattamente come i miei compagni. da allora ad oggi non è cambiato niente, anzi, ci sono delle ciclabili in più, ma di biciclette nel cortile della mia vecchia scuola media, dove ci arrangiavamo a legarle, non ce n'è nessuna. non "poche", "nessuna"!)
penso che la questione sia duplice: se oltre ad essere un maleducato che parcheggia sui marciapiedi manco hai un figlio che si sposti in bici, non arrivi neanche a pensare "oddio, quello potrebbe essere mio figlio".

 

[sembola]

Non è questione di maggiore o minore traffico, io ho girato poco al'estero ma ho visto entrambe le situazioni. Quello che però ho percepito è un diverso atteggiamento di fondo sia verso i ciclisti che verso i pedoni.

 

[lupin IV]

Non è questione di maggiore o minore traffico, io ho girato poco al'estero ma ho visto entrambe le situazioni. Quello che però ho percepito è un diverso atteggiamento di fondo sia verso i ciclisti che verso i pedoni.

Senza quello non si va da nessuno parte. Sai quanto me ne frega di sapere che uno va in galera una volta che mi ha fatto fuori in macchina mentre dava un buogiorno con i fiorellini.

 

[odisseo87_eliminato]

ah beh, ieri, ore 15.00 in strada io e uno con una cinquecento gialla. sto a metà corsia per evitare buche e sconnessioni, vedo che finiscono a metà curva, penso di spostarmi, così lui appena finita la curva può superarmi subito. no...
mi sorpassa suonando in curva cieca e spalancando davanti a se 1km di strada senza nessuno. la prima domenica di primavera alle 15...

Toh, che combinazione... successa la stessa cosa oggi a me. Dovevo superare dei mtbikers, quindi do' un'occhiata dietro di me, vedo un'auto ancora abbastanza lontana, faccio segno con la mano e mi porto a circa 1 metro dal bordo strada.
Questo supera a tutta velocità quasi certamente oltre il limite, strombazzandoci il clacson, in curva, invedendo la corsia opposta in un tratto con doppia linea.

E poco prima un camion per poco non mi ha agganciato in prossimità di un ingresso a una rotonda, tanto che ho dovuto andare sull'erba... la strada si stringeva e non se ne è preoccupato, stavo bene sulla destra ed era troppo semplice superarmi.
Insomma: se sei a destra rischi la pelle, se ti sposti appena un pò a sinistra idem e in più la strombazzata nei timpani non te la risparmiano.