News Chiuso il caso Froome

[ala83]

A leggere gli articoli su vari quotidiani di oggi non è che passo il messaggio "evviva, Froome è uscito pulito perché è innocente", ma piuttosto che a differenza di Ulissi e Petacchi l'ha spuntata perché ha potuto investire più soldi in legali, periti e scienziati.

La Wada (questo lo dico io) poi ne esce con la credibilità ai minimi termini, a conferma del caso Schwarzer che è stato ucciso sportivamente e con lui Sandro Donati solo perché "avversi al sistema".

È un vero schifo...

Prodotti bici scontati

 

[gasht]

In Italia non contano più i fatti, ma le opinioni. Non serve conoscere il fatto oggettivo, serve solo darne un'interpretazione.
E più forte e parziale è il messaggio, più è condiviso: questo è lo schifo.

l'obbiettivo era la smerdata di froome. alla fine qui non frega nulla a nessuno che il salbutamolo sia a somma quasi (quasi) zero per la prestazione l'importante è smerdare l'atleta.
anche in inghilterra sul forum di cn girano certe cazzate da gente che probabilmente si gioca il tour de france un giorno sì e un giorno no, quando non impegnati col torneo di bridgescola del quartiere.

sky ha gli avvocati e si è salvata per quello. bon. l'alternativa era fare come la lampre e dire quanto fosse fesso il proprio corridore?
dall'inizio hanno detto che non hanno fatto nulla di strano. hanno difeso l'atleta e hanno fatto bene.

ma questo è secondario.
p.s. che fine ha fatto l'ungherese quello che metteva le kawasachi sotto il culo dei ciclisti?

 

[Ser pecora]

Per quanto al momento alcuni aspetti della decisione della WADA sembrino contraddittorie, l'unica è aspettare le motivazioni per intero, che dovrebbero arrivare prossimamente. Senza quelle non è che ci sia molto da dire...

 

[gasht]

Per quanto al momento alcuni aspetti della decisione della WADA sembrino contraddittorie, l'unica è aspettare le motivazioni per intero, che dovrebbero arrivare prossimamente. Senza quelle non è che ci sia molto da dire...

motivazioni è fuorviante. sembra l'italia. ti hanno assolto ma bisogna aspettare le motivazioni (che di solito sono sociologia quando non fantascienza, quindi aria fritta).

direi che dovrebbero avere numeri e prove in mano. più che motivazioni. ad occhio, eh.

 

[samuelgol]

motivazioni è fuorviante. sembra l'italia. ti hanno assolto ma bisogna aspettare le motivazioni (che di solito sono sociologia quando non fantascienza, quindi aria fritta).

direi che dovrebbero avere numeri e prove in mano. più che motivazioni. ad occhio, eh.

In tutto il mondo, non solo in Italia, per valutare una sentenza si aspettano le motivazioni che ne hanno ispirato il dispositivo. Le aspetta chi ha avuto ragione per capire cosa ha funzionato del suo lavoro. Le aspetta chi ha avuto torto per capire dove ha sbagliato e valutare se ci sono i margini per un ricorso e come impostarlo. Le aspetta la critica (seria) per farsi una idea di cosa è successo e dare una propria versione dei fatti.
Poi c'è tutta un'altra fauna varia che non se ne frega nulla a prescindere delle motivazioni ed esulta o strepita a seconda della fazione a cui appartiene.

 

[gibo2007]

Per quanto al momento alcuni aspetti della decisione della WADA sembrino contraddittorie, l'unica è aspettare le motivazioni per intero, che dovrebbero arrivare prossimamente. Senza quelle non è che ci sia molto da dire...

Si conoscono:

https://cyclingpro.net/spaziociclis...atibile-con-inalazione-nei-limiti-consentiti/

La mia impressione è che sia un'ammissione del fatto che il test non dia indicazioni univoche sulla effettiva quantità di salbutamolo assunta da Froome.
In pratica è inutile.

 

[ala83]

Voglio solo dire che negli anni si è visto un proliferare di asmatici in tutti gli sport di fatica, basta cercare degli articoli a riguardo pubblicati negli ultimi anni.
È una combinazione? È colpa dello smog oppure delle scie chimiche?

Le scie chimiche non credo proprio, lo smog, sopratttutto per chi fa 4500 km al mese sulla strada potrebbe già essere.
Per di più l'asma da sforzo, come si potrebbe dedurre, se uno volesse, anche dal nome, si manifesta sotto sforzo, sforzi che a livello di quelli di certi sport , il 99.99999% della popolazione non sosterrà mai, potendo quindi essere affetta dalla stessa patologia senza neppure saperlo.
Detto questo, quale sarebbe lo scopo di uno sportivo nel dichiararsi asmatico nel caso in cui non lo fosse??

Non lo so e non voglio saperlo, ma ci saranno delle buone ragioni se anche in altri sport come ad esempio nel nuoto sta salendo l'utilizzo di questa sostanza (in questo sport lo smog non dovrebbe creare danni particolari).

 

[Ser pecora]

motivazioni è fuorviante. sembra l'italia. ti hanno assolto ma bisogna aspettare le motivazioni (che di solito sono sociologia quando non fantascienza, quindi aria fritta).

direi che dovrebbero avere numeri e prove in mano. più che motivazioni. ad occhio, eh.

Non capisco questa volontà di fare sempre polemica spicciola ed inacidita...le motivazioni sono intese come "reasoned decisions", che dovrebbero includere gli aspetti tecnici. Poi non so, magari tu fai l'avvocato e saprai che le motivazioni delle sentenze in Italia sono "sociologia"...boh

Per inciso, la WADA non ha alcun obbligo di fornirle, visto che qui non si tratta di un procedimento giudiziario, né di un appello. Da quello che ho capito dovrebbero comunque esprimersi in qualche modo, soprattutto perché al momento si capisce pochetto di cosa abbiano discusso per 9 mesi (anche se la gazzetta parla di un dossier di 8000 (!) pagine, sperando non sia pieno di "il mattino ha l'oro in bocca").

O forse lo si capirà a posteriori, con qualche modifica al regolamento, perché, a mio avviso, ma non sono un tecnico, questo "caso" crea un precedente, perlomeno per quanto riguarda il salbutamolo. Allo stesso tempo, siccome questo "caso" non avrebbe dovuto mai essere pubblico, per quello che si sa, ci possono essere stati, o esserci tuttora, altri ciclisti con AAf per salbutamolo, squalificati, o "assolti" tanto quanto Froome...

 

[gasht]

Non capisco questa volontà di fare sempre polemica spicciola ed inacidita...le motivazioni sono intese come "reasoned decisions", che dovrebbero includere gli aspetti tecnici. Poi non so, magari tu fai l'avvocato e saprai che le motivazioni delle sentenze in Italia sono "sociologia"...boh

Per inciso, la WADA non ha alcun obbligo di fornirle, visto che qui non si tratta di un procedimento giudiziario, né di un appello. Da quello che ho capito dovrebbero comunque esprimersi in qualche modo, soprattutto perché al momento si capisce pochetto di cosa abbiano discusso per 9 mesi (anche se la gazzetta parla di un dossier di 8000 (!) pagine, sperando non sia pieno di "il mattino ha l'oro in bocca").

O forse lo si capirà a posteriori, con qualche modifica al regolamento, perché, a mio avviso, ma non sono un tecnico, questo "caso" crea un precedente, perlomeno per quanto riguarda il salbutamolo. Allo stesso tempo, siccome questo "caso" non avrebbe dovuto mai essere pubblico, per quello che si sa, ci possono essere stati, o esserci tuttora, altri ciclisti con AAf per salbutamolo, squalificati, o "assolti" tanto quanto Froome...

questo è il vero punto della vicenda. la regola sostanzialmente non è una regola.
tipicamente con una prova farmaco cinetica. tipicamente vuol dire che non è obbligato a fornire quella prova.

da qui il dubbio se effettivamente per wada sia obbligatorio fornire una spiegazione tecnica (compresi "i miei numeri e le mie prove") a quella che nero su bianco non è una regola.

 

[gasht]

In tutto il mondo, non solo in Italia, per valutare una sentenza si aspettano le motivazioni che ne hanno ispirato il dispositivo. Le aspetta chi ha avuto ragione per capire cosa ha funzionato del suo lavoro. Le aspetta chi ha avuto torto per capire dove ha sbagliato e valutare se ci sono i margini per un ricorso e come impostarlo. Le aspetta la critica (seria) per farsi una idea di cosa è successo e dare una propria versione dei fatti.
Poi c'è tutta un'altra fauna varia che non se ne frega nulla a prescindere delle motivazioni ed esulta o strepita a seconda della fazione a cui appartiene.

bah dipende da che idea si ha di un ordinamento giuridico.

molte volte dietro le motivazioni c'è una giustificazione copertura ideologica agli errori di applicazione della regola giuridica.
è stato assolto ma qualcosa c'era. non c'era nulla e proprio per questo è stato assolto.

 

[marcomilano]

Se la norma è giusta, che abbia sforato dell'1% o del 100% poco importa. Si dovevano applicare le sanzioni e basta.
Se la norma non è giusta, allora chi ha pagato per valori oltre il limite ma ben più bassi si farà le stesse domande che mi faccio io. Insomma, uno schifo

 

[Ser pecora]

questo è il vero punto della vicenda. la regola sostanzialmente non è una regola.
tipicamente con una prova farmaco cinetica. tipicamente vuol dire che non è obbligato a fornire quella prova.

da qui il dubbio se effettivamente per wada sia obbligatorio fornire una spiegazione tecnica (compresi "i miei numeri e le mie prove") a quella che nero su bianco non è una regola.

Sono d'accordo, ma è quello che ho già scritto varie volte. Oltre al fatto che il limite di "in eccesso" di 1200ng comporta che una quantità rilevata doppia o tripla non ha alcun interesse. Fermo restando che la quantità "doppia", i famosi 2000ng, sono una cosa riportata da chi ha fatto il leak, ma a me non risulta ci siano documenti ufficiali che lo provino. O perlomeno non sono stati rilasciati fino ad oggi.
Ergo, per 9 mesi si è (qui) discusso circa del nulla.

 

[samuelgol]

....
Ergo, per 9 mesi si è (qui) discusso circa del nulla.

Beh QUI...diciamo pur in tutto il mondo dai. Inclusi i vari Lappartient, Hinault, Bardet, Martin, Dumoulin ecc.ecc.ecc.

 

[Ser pecora]

Beh QUI...diciamo pur in tutto il mondo dai. Inclusi i vari Lappartient, Hinault, Bardet, Martin, Dumoulin ecc.ecc.ecc.

Non mi pare che i menzionati abbiano mai parlato della quantità doppia e dei confronti con i famosi Petacchi ed Ulissi.
Credo che se da subito fosse stato chiaro che la quantità rilevata a Froome eccedeva il limite del 19% (meno di 1200) la questione avrebbe avuto un'altra piega.
Poi qui si è parlato a lungo del regolamento scritto con le zone grigie...a me pare che la regola/non regola dello studio farmacocinetico da farsi, ma anche no, e che non può essere conclusivo perché non si possono replicare le condizioni di 3 settimane di gara più che una zona grigia sia una scemenza...vien da chiedersi se ne sia mai stato fatto uno.

 

[ilmaio]

A leggere gli articoli su vari quotidiani di oggi non è che passo il messaggio "evviva, Froome è uscito pulito perché è innocente", ma piuttosto che a differenza di Ulissi e Petacchi l'ha spuntata perché ha potuto investire più soldi in legali, periti e scienziati.

E' uno schifo, ma ormai il mondo funziona così.
Se sei innocente (in qualsiasi campo) ma non hai i soldi per difenderti, oppure chi ti accusa ne ha più di te allora perdi, se sei colpevole ma hai più soldi vinci.

Non entro nel merito del caso Froome, personalmente non vedevo l'ora che questa farsa finisse, in un modo o nell'altro.

 

[samuelgol]

Non mi pare che i menzionati abbiano mai parlato della quantità doppia e dei confronti con i famosi Petacchi ed Ulissi.
Credo che se da subito fosse stato chiaro che la quantità rilevata a Froome eccedeva il limite del 19% (meno di 1200) la questione avrebbe avuto un'altra piega......

certo che avrebbe avuto un'altra piega...inclusi i commenti dei sopracitati che seppur non avendo detto 2000 o citato Ulissi e Petacchi, magari conoscendo che il valore era molto più border line e non clamorosamente fuori come appariva, sarebbero stati più cauti e meno decisi nei loro j'accuse. Personalmente, ho sempre cercato di andarci cauto parlando di questo fatto, però pur nella cautela, ero abbastanza convinto che sarebbe stato condannato....sulla scorta del valore 2000. Sapendo che era meno di 1200, avrei creduto maggiormente a una assoluzione.

 

[all_i_need_is_bike]

a me pare che la regola/non regola dello studio farmacocinetico da farsi, ma anche no, e che non può essere conclusivo perché non si possono replicare le condizioni di 3 settimane di gara più che una zona grigia sia una scemenza...vien da chiedersi se ne sia mai stato fatto uno.

Fra i ciclisti non so, ma per Sundby ne fecero 2, stando al report pubblicato sul sito del Tribunale Arbitrale dello Sport.

 

[all_i_need_is_bike]

Non lo so e non voglio saperlo, ma ci saranno delle buone ragioni se anche in altri sport come ad esempio nel nuoto sta salendo l'utilizzo di questa sostanza (in questo sport lo smog non dovrebbe creare danni particolari).

Ad esempio esposizione ad umidità elevata e prodotti utilizzati per trattare le acque. Associato a discipline in cui la permanenza in tali condizioni, spesso eseguendo sforzi aerobici rilevanti, è piuttosto prolungata. Per quanto se ne sa al momento (letteratura scientifica).
Non ho le competenze mediche per valutare quando l'uso sia corretto, ma in generale mi aspetto comunque una certa aderenza alle indicazioni terapeutiche (un principio attivo funzionerà in funzione della dose, ok, ma ha sempre anche effetti sfavorevoli; quindi un suo uso è possibile fino a quando i pro prevalgano sui contro, anche per eventuali effetti "secondari" utili alla prestazione).
Che è poi anche il motivo per cui principi attivi con indicazioni terapeutiche analoghe (per restare nel ciclismo pro, clenbuterolo e terbutalina) sono trattati in modo diverso in ottica antidoping: diversa bio-disponibilità (emivita), quindi diversa permanenza nel corpo e diversa esposizione al principio attivo, diversa possibilità di ottenere eventuali effetti secondari misurabili restando entro le soglie di dosaggio tollerabile (anche per motivi di salute del soggetto).
Questo limitatamente al solo salbutamolo, eventuali altri metodi non ammessi chiaramente esulano dalla questione particolare. E senza voler commentare le conclusioni (sembrerebbero mancare troppi elementi, questioni di probabilità condizionata a parte).

 

[gasht]

Se la norma è giusta, che abbia sforato dell'1% o del 100% poco importa. Si dovevano applicare le sanzioni e basta.
Se la norma non è giusta, allora chi ha pagato per valori oltre il limite ma ben più bassi si farà le stesse domande che mi faccio io. Insomma, uno schifo

ha pagato ulissi perché non difeso manco dalla squadra, piluschin e petacchi.
piepoli non pagò ma 'sto vespaio non ci fu.

 

[marcomilano]

certo che avrebbe avuto un'altra piega...inclusi i commenti dei sopracitati che seppur non avendo detto 2000 o citato Ulissi e Petacchi, magari conoscendo che il valore era molto più border line e non clamorosamente fuori come appariva, sarebbero stati più cauti e meno decisi nei loro j'accuse. Personalmente, ho sempre cercato di andarci cauto parlando di questo fatto, però pur nella cautela, ero abbastanza convinto che sarebbe stato condannato....sulla scorta del valore 2000. Sapendo che era meno di 1200, avrei creduto maggiormente a una assoluzione.

Però se il limite è 1000, allora 1200 é oltre il limite, ne convieni? Un limite non va interpretato ma rispettato.