Ciclismo, dati, dispendi energetici

andre.road

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Vorrei riprendere alcuni aspetti del confronto avuto ieri nell'altro 3D. Magari qualcuno mi aiuta a chiarire i dubbi che continuo ad avere con riferimento all'utilizzo e all'elaborazione dei dati (velocità; watt; Kcal). Non è mia intenzione scalfire l'oggettività e l'utilità di unità misura riconosciute come valide, ci mancherebbe. Si tratta soltanto di ragionare insieme sull'utilizzo degli stessi.

Vorrei partire da due affermazioni che mi sembrano condivisibili.

La prima è che a parità di velocità al variare del peso anche i watt erogati variano. Questo si evince anche dalle formule più utilizzate per stimare la potenza media (Ambrosini; Wilson). Non tutti gli algoritmi in rete usano queste formule. Alcuni si e forse sono i più affidabili. In queste formule, tra i vari coefficienti e le varie variabili, vi è pure quella del peso (soggetto+mezzo). Ovviamente, ci sono altre variabili considerate dalle formule (attrito, aerodinamica) che tendono ad annullare queste differenze; ed altre che possono invece accentuarle (la pendenza). E già i calcoli coi relativi coefficienti diventano complicati e sono oggetto di discussione presso fonti più o meno accreditate.

La prima affermazione fa da premessa alla seconda poiché con queste formule - e questi algoritmi - si stima la potenza media.

La seconda affermazione è la seguente: due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico. E non importa la fatica che fanno. "Ovvio che 150 W possono essere molto faticosi per un principiante e una passeggiata per un atleta top, ma se esprimono la stessa potenza per lo stesso tempo hanno gli stessi consumi" (cit. Albanesi.it)

Ed è questa affermazione che mi genera dei dubbi. Per almeno due ragioni:

- mi sembra (correggetemi se sbaglio) che per ottenere la stessa potenza, a parità di mezzo, due soggetti con peso molto diverso devono fare velocità diverse (per la conformazione delle formule di cui sopra).

- non essendo un fisico, non riesco a capire come due prestazioni uguali per watt, erogate da soggetti diversi (non solo per peso), diano luogo a consumi energetici identici. In fondo, non siamo macchine, siamo esseri umani, ed oltre al peso e alla velocità intervengono diverse variabili come l'età, il genere, la distribuzione massa magra/grassa, il livello di allenamento, etc.

Per questo un'affermazione così perentoria - "due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico" - mi lascia molto perplesso.
 

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max_good
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il consumo può essere diverso in funzione del rendimento, una persona più allenata avrà rendimento migliore e quindi consumerà meno, ma le variazioni sono dell'ordine di 8-10%

per un lavoro di 1000 kj (stessi watt erogati) un soggetto allenato avrà consumato circa 1000 kcal, mentre uno scarsamente allenato, circa 1100 kcal...
differenze minime...
quindi, in prima battuta, considerarle praticamente uguali non è un eresia...
inoltre non è detto che questa differenza di rendimento sia così marcata...
 
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Mr.25000

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Vorrei riprendere alcuni aspetti del confronto avuto ieri nell'altro 3D. Magari qualcuno mi aiuta a chiarire i dubbi che continuo ad avere con riferimento all'utilizzo e all'elaborazione dei dati (velocità; watt; Kcal). Non è mia intenzione scalfire l'oggettività e l'utilità di unità misura riconosciute come valide, ci mancherebbe. Si tratta soltanto di ragionare insieme sull'utilizzo degli stessi.

Vorrei partire da due affermazioni che mi sembrano condivisibili.

La prima è che a parità di velocità al variare del peso anche i watt erogati variano. Questo si evince anche dalle formule più utilizzate per stimare la potenza media (Ambrosini; Wilson). Non tutti gli algoritmi in rete usano queste formule. Alcuni si e forse sono i più affidabili. In queste formule, tra i vari coefficienti e le varie variabili, vi è pure quella del peso (soggetto+mezzo). Ovviamente, ci sono altre variabili considerate dalle formule (attrito, aerodinamica) che tendono ad annullare queste differenze; ed altre che possono invece accentuarle (la pendenza). E già i calcoli coi relativi coefficienti diventano complicati e sono oggetto di discussione presso fonti più o meno accreditate.

La prima affermazione fa da premessa alla seconda poiché con queste formule - e questi algoritmi - si stima la potenza media.

La seconda affermazione è la seguente: due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico. E non importa la fatica che fanno. "Ovvio che 150 W possono essere molto faticosi per un principiante e una passeggiata per un atleta top, ma se esprimono la stessa potenza per lo stesso tempo hanno gli stessi consumi" (cit. Albanesi.it)

Ed è questa affermazione che mi genera dei dubbi. Per almeno due ragioni:

- mi sembra (correggetemi se sbaglio) che per ottenere la stessa potenza, a parità di mezzo, due soggetti con peso molto diverso devono fare velocità diverse (per la conformazione delle formule di cui sopra).

- non essendo un fisico, non riesco a capire come due prestazioni uguali per watt, erogate da soggetti diversi (non solo per peso), diano luogo a consumi energetici identici. In fondo, non siamo macchine, siamo esseri umani, ed oltre al peso e alla velocità intervengono diverse variabili come l'età, il genere, la distribuzione massa magra/grassa, il livello di allenamento, etc.

Per questo un'affermazione così perentoria - "due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico" - mi lascia molto perplesso.

L'unica cosa che posso affermare x esperienza diretta, ma senza nessun dato alla mano e che, a parità o quasi di tutte le variabili in gioco, peso, età, velocità, watt, l'atleta più allenato consuma molto meno.
 

fabrylama

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L'unica cosa che posso affermare x esperienza diretta, ma senza nessun dato alla mano e che, a parità o quasi di tutte le variabili in gioco, peso, età, velocità, watt, l'atleta più allenato consuma molto meno.

... molti meno zuccheri.

L'atleta allenato che eroga 200w (il suo fondo lento) consuma molti grassi e pochi zuccheri. Il principiante che eroga 200w (la sua soglia) consuma molti zuccheri e pochi grassi. Ma la loro efficienza è molto simile o addirittura uguale (22-24%) e quindi come calorie totali siamo lì.
 
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Cyboraf

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Wilier SLR 0 su Ultegra Elettrico - Vetta Acciao su Campy
Vorrei riprendere alcuni aspetti del confronto avuto ieri nell'altro 3D. Magari qualcuno mi aiuta a chiarire i dubbi che continuo ad avere con riferimento all'utilizzo e all'elaborazione dei dati (velocità; watt; Kcal). Non è mia intenzione scalfire l'oggettività e l'utilità di unità misura riconosciute come valide, ci mancherebbe. Si tratta soltanto di ragionare insieme sull'utilizzo degli stessi.

Vorrei partire da due affermazioni che mi sembrano condivisibili.

La prima è che a parità di velocità al variare del peso anche i watt erogati variano. Questo si evince anche dalle formule più utilizzate per stimare la potenza media (Ambrosini; Wilson). Non tutti gli algoritmi in rete usano queste formule. Alcuni si e forse sono i più affidabili. In queste formule, tra i vari coefficienti e le varie variabili, vi è pure quella del peso (soggetto+mezzo). Ovviamente, ci sono altre variabili considerate dalle formule (attrito, aerodinamica) che tendono ad annullare queste differenze; ed altre che possono invece accentuarle (la pendenza). E già i calcoli coi relativi coefficienti diventano complicati e sono oggetto di discussione presso fonti più o meno accreditate.

La prima affermazione fa da premessa alla seconda poiché con queste formule - e questi algoritmi - si stima la potenza media.

La seconda affermazione è la seguente: due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico. E non importa la fatica che fanno. "Ovvio che 150 W possono essere molto faticosi per un principiante e una passeggiata per un atleta top, ma se esprimono la stessa potenza per lo stesso tempo hanno gli stessi consumi" (cit. Albanesi.it)

Ed è questa affermazione che mi genera dei dubbi. Per almeno due ragioni:

- mi sembra (correggetemi se sbaglio) che per ottenere la stessa potenza, a parità di mezzo, due soggetti con peso molto diverso devono fare velocità diverse (per la conformazione delle formule di cui sopra).

- non essendo un fisico, non riesco a capire come due prestazioni uguali per watt, erogate da soggetti diversi (non solo per peso), diano luogo a consumi energetici identici. In fondo, non siamo macchine, siamo esseri umani, ed oltre al peso e alla velocità intervengono diverse variabili come l'età, il genere, la distribuzione massa magra/grassa, il livello di allenamento, etc.

Per questo un'affermazione così perentoria - "due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico" - mi lascia molto perplesso.

infatti.. molto dipende anche dalla frequenza cardiaca che dipende dall' allenamento oltre che dalla propria costituzione fisico-metabolica.
Quindi nulla di più falso
 

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max_good
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infatti.. molto dipende anche dalla frequenza cardiaca che dipende dall' allenamento oltre che dalla propria costituzione fisico-metabolica.
Quindi nulla di più falso

bene

sto facendo un falò con i libri di fisica e di fisiologia...

polemica off

come detto da [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] a diversa FC cambia il substrato energetico utilizzato FC alta +zuccheri
 
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infatti.. molto dipende anche dalla frequenza cardiaca che dipende dall' allenamento oltre che dalla propria costituzione fisico-metabolica.
Quindi nulla di più falso

fisicamente è il lavoro svolto che genera un consumo
non ho mai capito su che base si calcoli il consumo calorico rispetto ai bpm che non è un indicazione di un lavoro ;nonzo%
 

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fisicamente è il lavoro svolto che genera un consumo
non ho mai capito su che base si calcoli il consumo calorico rispetto ai bpm che non è un indicazione di un lavoro ;nonzo%


ma in realtà, anche per i watt, bisogna fidarsi ciecamente dello strumento. Io con tutti i calcolatori ho valori più bassi rispetto a quelli misurati dallo stages. Ma allo stesso tempo i valori misurati sono mediamente in linea con quelli misurati dagli altri (considerando il peso e a parità di condizioni).
E infatti mi trovo decisamente bene con un discreto deficit calorico rispetto ai consumi calcolati a partire dai dati di potenza.
Riflessione indotta anche dalla considerazione di [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
"Secondo i consumi che dice il garmin io dovrei pesare 50 chili" cit. :mrgreen:

Oltretutto vedo sempre più powermeter in giro che sovrastimano decisamente rispetto alla media.
Ne ho concluso che i dati dei misuratori sono tutti più o meno sovrastimati e così i consumi calorici.
 

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ma in realtà, anche per i watt, bisogna fidarsi ciecamente dello strumento. Io con tutti i calcolatori ho valori più bassi rispetto a quelli misurati dallo stages. Ma allo stesso tempo i valori misurati sono mediamente in linea con quelli misurati dagli altri (considerando il peso e a parità di condizioni).
E infatti mi trovo decisamente bene con un discreto deficit calorico rispetto ai consumi calcolati a partire dai dati di potenza.
Riflessione indotta anche dalla considerazione di [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
"Secondo i consumi che dice il garmin io dovrei pesare 50 chili" cit. :mrgreen:

Oltretutto vedo sempre più powermeter in giro che sovrastimano decisamente rispetto alla media.
Ne ho concluso che i dati dei misuratori sono tutti più o meno sovrastimati e così i consumi calorici.

Vero che lo stages (e altri pm) sovrastima i consumi calorici, ho notato anche io questa cosa in un paio di situazioni, ma comunque lavorando in deficit riesco (quest'anno un po' meno perché invece la mia forchetta e il mio bicchiere sottostimano quello che trasportano :mrgreen:) a mantenermi costante con il peso.
Però mi chiedevo come potesse avere una validità oggettiva il consumo energetico basato sui bpm se non la fede cieca nel: vai al 60% della tua fcmax e bruci grassi
 

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max_good
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ma in realtà, anche per i watt, bisogna fidarsi ciecamente dello strumento. Io con tutti i calcolatori ho valori più bassi rispetto a quelli misurati dallo stages. Ma allo stesso tempo i valori misurati sono mediamente in linea con quelli misurati dagli altri (considerando il peso e a parità di condizioni).
E infatti mi trovo decisamente bene con un discreto deficit calorico rispetto ai consumi calcolati a partire dai dati di potenza.
Riflessione indotta anche dalla considerazione di [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
"Secondo i consumi che dice il garmin io dovrei pesare 50 chili" cit. :mrgreen:

Oltretutto vedo sempre più powermeter in giro che sovrastimano decisamente rispetto alla media.
Ne ho concluso che i dati dei misuratori sono tutti più o meno sovrastimati e così i consumi calorici.

ma questo diventa un problema strumentale, ma l'equivalenza resta valida ;-)
 

fabrylama

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ma in realtà, anche per i watt, bisogna fidarsi ciecamente dello strumento. Io con tutti i calcolatori ho valori più bassi rispetto a quelli misurati dallo stages. Ma allo stesso tempo i valori misurati sono mediamente in linea con quelli misurati dagli altri (considerando il peso e a parità di condizioni).
E infatti mi trovo decisamente bene con un discreto deficit calorico rispetto ai consumi calcolati a partire dai dati di potenza.
Riflessione indotta anche dalla considerazione di [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
"Secondo i consumi che dice il garmin io dovrei pesare 50 chili" cit. :mrgreen:

Oltretutto vedo sempre più powermeter in giro che sovrastimano decisamente rispetto alla media.
Ne ho concluso che i dati dei misuratori sono tutti più o meno sovrastimati e così i consumi calorici.

O sono le formulette che sbagliano.
Molti si dimenticano di mettere nelle formule il peso vero della bici, dell'abbigliamento, della borraccia... poi spesso la pendenza media reale della strada è sottostimata (soprattutto se c'è una grossa differenza di temperatura fra sotto e sopra la salita). Poi le formule spesso non considerano il 3% di perdite della trasmissione e/o la dipendenza dell'attrito dei copertoni dalla temperatura.
 

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fisicamente è il lavoro svolto che genera un consumo
non ho mai capito su che base si calcoli il consumo calorico rispetto ai bpm che non è un indicazione di un lavoro ;nonzo%

si fisicamente, ma il rendimento è strettamente dipendente dal motore.. ovvero da ognun di noi, quindi mi parrebbe quanto meno strano che due persone diverse per struttura , metabolismo, età capacità aerobiche svolgendo lo stesso lavoro, ovvero esprimendo la stessa potenza abbiano lo stesso consumo calorico
 
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Cyboraf

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Per scaldarsi tutto l'inverno basta stampare i post assurdi che si trovano nel forum e poi bruciarli nella stufa.

uh hai voglia c'è da scaldare città intere..
dai non volevo far polemica, poi di fisiologia non ho mai letto nulla ma mi sembrerebbe per lo meno strano che due persone diverse facendo lo stesso lavoro abbiano lo stesso consumo energetico, visto che ognuno di noi, comunque, è differente anche da suo fratello gemello
 

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ma questo diventa un problema strumentale, ma l'equivalenza resta valida ;-)

lungi da me metterlo in dubbio! o t'è rimasto ancora qualche libro da bruciare? :mrgreen::-x

O sono le formulette che sbagliano.
Molti si dimenticano di mettere nelle formule il peso vero della bici, dell'abbigliamento, della borraccia... poi spesso la pendenza media reale della strada è sottostimata (soprattutto se c'è una grossa differenza di temperatura fra sotto e sopra la salita). Poi le formule spesso non considerano il 3% di perdite della trasmissione e/o la dipendenza dell'attrito dei copertoni dalla temperatura.

ci mancherebbe, aldlilà dei dati che cerco di inserire correttamente, non dubito che ci possano essere tante variabili che volutamente (per oggettiva difficoltà di calcolo) o meno vengono ignorate. Anche se trovo differenze abbastanza marcate nell'ordine dei 15-30watt. E il mio misuratore non sovrastima rispetto alla media (è facile vederlo su strava conoscendo peso e attrezzatura degli altri)
 
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