Compatta 50-34 o è meglio la 52-36????

Tony 96

Scalatore
5 Maggio 2016
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Sostituito il 52-36 per passare alla 50-34. Ci ho fatto 2 gare per poi toglierlo. Sicuramente un 34-28 salva la gamba in salite del 16%+, ma in discesa mi superavano praticamente tutti... Morale della favola torno al 52-36. Prossimo anno per le tappe dure prenderò un 11-30 o addirittura 32
 
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mofo

Paracarro
10 Giugno 2014
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presupponendo di stare a 90 rpm facciamo degli esempi:
50>17= 33,5 kmh
34>11= 35,2 kmh
34>12= 32,3 kmh
Dove lo vedi il doppione ?
Per me doppione significa che sono uguali e corrispondono perfettamente, se però mi si viene a dire che taluni certi passaggi non li percepiscono.. è un altro dato di fatto ma non si può dire che questo valga o debba valere per tutti, non a caso c'è a chi piace salire duro e chi invece preferisce l'agilità sebbene la velocità ascensionale possa essere la medesima.

Non ritengo che tu la debba pensare come me. Io ad esempio penso che non pedalo a 90. Pedalo a 90±5. Per cui a 90rpm il 50/17 e' uguale ad un 34/12 a 93rpm. Se tu avessi un 18, col tuo criterio continueresti a non trovare doppioni... a due rpm di differenza dalla 34/12. Calcola tu quale sia la differenza di durata del singolo giro di pedale nei tre casi.

Da quel che leggo sul forum mi pare che normalmente, quando ci si riferisce ai doppioni, il senso che gli si da sia quello che sto usando io. E che sia facile leggere cose del tipo "sui gruppi 11v i rapporti utili in realta' sono circa 15".
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Sostituito il 52-36 per passare alla 50-34. Ci ho fatto 2 gare per poi toglierlo. Sicuramente un 34-28 salva la gamba in salite del 16%+, ma in discesa mi superavano praticamente tutti... Morale della favola torno al 52-36. Prossimo anno per le tappe dure prenderò un 11-30 o addirittura 32
la tua esperienza dimostra che è tutto soggettivo e dipende dall'agilità con cui uno riesce a pedalare.
per me le salite dure in doppia cifra da più di 20 min si fanno con con il 32. e per la discesa vale lo stesso discorso dell'11 ne posso fare a meno. l'11 lo usano i pro, che hanno una posizione aero a me inavvicinabile.
nel tempo alleggerendo la bici e forse con un pelo più di gamba ho migliorato tutti i miei tempi sulle salite anche lunghe a singola cifra.
Pero i miei best su salite dure (mortirolo, gavia, per citarne due) sono di quando avevo la tripla e salivo con il 30 davanti e 30 dietro.
 
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Tony 96

Scalatore
5 Maggio 2016
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la tua esperienza dimostra che è tutto soggettivo e dipende dall'agilità con cui uno riesce a pedalare.
per me le salite dure in doppia cifra da più di 20 min si fanno con con il 32. e per la discesa vale lo stesso discorso dell'11 ne posso fare a meno. l'11 lo usano i pro, che hanno una posizione aero a me inavvicinabile.
nel tempo alleggerendo la bici e forse con un pelo più di gamba ho migliorato tutti i miei tempi sulle salite anche lunghe a singola cifra.
Pero i miei best su salite dure (mortirolo, gavia, per citarne due) sono di quando avevo la tripla e salivo con il 30 davanti e 30 dietro.

Con 36-28 son andato in crisi solo sul Mortirolo e dopo quella salita avevo ancora lo Stelvio da scalare.. Per tutto il resto mai piede a terra, piuttosto l'infarto :))):
Detto ciò avere rapporti più agili è di gran lunga un vantaggio non indifferente.. a farsi del male e sopratutto andare piano non vedo lati positivi
 

golias

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Se tu avessi un 18, col tuo criterio continueresti a non trovare doppioni... a due rpm di differenza dalla 34/12.
Non a caso nella mia personale composizione di pignoni ho anche il 18 abbinato al 16 e 17, sopra passo al 20.
Da quel che leggo sul forum mi pare che normalmente, quando ci si riferisce ai doppioni, il senso che gli si da sia quello che sto usando io. E che sia facile leggere cose del tipo "sui gruppi 11v i rapporti utili in realta' sono circa 15".
Nella mia personale configurazione i rapporti utili mi risultano 21, perchè in effetti un simil doppione c'è ma risulta utile anch'esso visto dove è posizionato.
Ma mi rendo conto che c'è chi passa da pedivelle 170 a 172,5 senza percepire nessuna differenza.. quindi ci sta.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Con 36-28 son andato in crisi solo sul Mortirolo e dopo quella salita avevo ancora lo Stelvio da scalare.. Per tutto il resto mai piede a terra, piuttosto l'infarto :))):
Detto ciò avere rapporti più agili è di gran lunga un vantaggio non indifferente.. a farsi del male e sopratutto andare piano non vedo lati positivi
conosco gente che potrebbe stare sotto 60rpm per 1 ora e mettendo rapporti più agili va solo più piano e non più agile.
sarà che io durante la settimana non ho tempo e mi tolgo l'astinenza con i rulli.
p.s alla gf dell' aprica il mortirolo si fa dopo il gavia, ma prima di quel mangia bevi del trivigno e del santacristina. arrivare a scollinare il morti con le gambe che si sono abituate a girare poco non è poprio la scelta azzeccata. poi i 2000 di dislivello del gavia lasciano il segno e rallentare troppo porta a rischio crampi. a quel punto il piede a terra diventa scontato. ed infatti a tantissimi succede questo.
comunque complimenti con il 36/28 io non credo che riuscirei a superare i 5-6km centrali del mortirolo, anche con il 34/32 per me si parla di salire a 50-55rpm per oltre mezzora intorno ai 7orari...
 

Sinar

Pignone
11 Novembre 2017
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Ciao,oo monto 53/36 con 12/29, avevo il 39 sostituito col 36 abitando in brianza /lecco a volte il 39 era in po duro su certe salite che cmq riuscivo a fare. Ora col 36 mi sembra piu facile anche se quando decidi di fare il muro di sormano o valcava e' sempre dura. Cmq uso molto il 53 anche su salite fino 6% o cmq fino a quando riesco a spingere senza particolari difficolta fino ad arrivare agli ultimi tre pignoni poi metto 36.
 

Ipercool

Ciociaro
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Trek (alcune)
Questa storia dei doppioni si ripresenta sempre. :mrgreen:

Non si tratta di una questione di sensibilità, che io per fortuna non avrei e non invidio quelli che ce l'hanno.
Purtroppo da un punto di vista funzionale i doppioni ci sono eccome.
Facciamo un ESEMPIO utilizzando alcune delle rapportature mostrate da @mofo.

Diciamo che i rapporti dal 50-15 in giù (14, 13, 12, 11) e dal 34-21 in su (24, 27 ,30) sono certamente univoci in quanto ottenibili soltanto con quelle corone.

Venendo agli altri, sempre ad ESEMPIO, il 50-24 sviluppa 4,45, il 34-17 sviluppa 4,27.
Mi si dice che NON sono doppioni.

Ammettendo anche di avere la sensibilità di percepire una variazione così modesta il problema è che questi due rapporti "vicini" lo sono soltanto aritmeticamente, in realtà sono molto lontani in quanto si trovano uno sul 50 ed uno sul 34.
Basta riflettere su questo aspetto per rendersi conto che in teoria il 50-24 è diverso dal 34-17, ma che in realtà sono così difficili da utilizzare in successione che, di fatto, non lo sono, per cui alla fine non sono due ma uno, che si utilizza o stando sul 50 oppure stando sul 34.

Utilizzare veramente TUTTI questi rapporti implicherebbe una sequenza del tipo:
50-11 = 9,71
50-12 = 8,90
50-13 = 8,22
50-14 = 7,63
50-15 = 7,12
50-17 = 6,28
34-12 = 6,05
34-13 = 5,59
50-19 = 5,62
34-14 = 5,19
50-21 = 5,09
34-15 = 4,84
50-24 = 4,45
34-17 = 4,27
50-27 = 3,96
34-19 = 3,82
50-30 = 3,56

34-21 = 3,46
34-24 = 3,03
34-27 = 2,69
34-30 = 2,42

Penso però (spero) che nessuno per passare da uno sviluppo di 6,28 ad uno di 3,56 si metta a fare una decina di deragliate su e giù, semplicemente se è sul 50 continuerà a salire su quello e deraglierà solo secondo sua abitudine sul terz'ultimo, penultimo o ultimo pignone.
Lo stesso se si trova sul 34, ragionando a scendere.

Mi pare la dimostrazione lampante che IN TEORIA queste combinazioni sono tutte diverse, in realtà lo sono talmente poco che risulterebbero comunque inutili e che nella PRATICA sono quanto meno poco comode da utilizzare in sequenza, per cui sono di fatto dei doppioni.

Tornando al caso postato da @mofo le combinazioni teoriche sono quindi 22.
Quelle "vere" sono invece, come già detto, dal 50-15 al 50-11, quindi 5 e dal 34-21 al 34-30, quindi 4 per un totale di 9.
Tutti gli altri hanno un similare sull'altra corona e, come dimostrato, utilizzabili quindi nella pratica o l'uno o l'altro per volta.
Delle due serie prendendo quelli del 34 che hanno la scala più ampia se ne contano al massimo 7, totale 9+7=16 (a voler essere magnanimi).

Quindi NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI in un gruppo 2x11 i rapporti veri sono al massimo 16.
Se usate una bella cassetta super-professionale 11-23 la situazione peggiora ancora e ne perdete almeno un altro paio...

Spero sia chiaro.o-o
 

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
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Apprezzo lo sforzo e convengo che la tua analisi, pur fallace a mio modo di vedere, porta in seno un chiaro e evidente ragionamento.. quindi apprezzabile nel suo insieme.
Ciò non toglie che se la premessa è questa:
Non si tratta di una questione di sensibilità, che io per fortuna non avrei e non invidio quelli che ce l'hanno.
Tutto l'insieme perde senso e ogni parola lascia il tempo che trova.
 

golias

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Come vedi dal post che precede non si tratta affatto di bizantinismi in quanto è stato lì dimostrato che su questo argomento si riesce a leggere uno spiegone lungo un chilometro e non capirci una mazza.
Non te la devi prendere se la sensibilità non ti appartiene, è una dote che uno ha e non la si può inventare neppure con artifizi.
 

Ipercool

Ciociaro
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Non te la devi prendere se la sensibilità non ti appartiene, è una dote che uno ha e non la si può inventare neppure con artifizi.
No,
facevo rilevare che nella premessa è abbastanza chiaro che la sensibilità non c'entra nulla con la validità di quanto è scritto nel seguito.
Infatti c'è scritto che NON è una questione di sensibilità.

Infine non ci sarebbe alcun motivo di prendersela per la eventuale mancanza di una presunta sensibilità che nella fattispecie non porta alcun vantaggio nell'espressione del gesto atletico ma rappresenta soltanto una inutile complicazione.

Sperando che anche questo non sia troppo complicato da capire.

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stambecco

Maglia Gialla
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cane sciolto
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si
Il fatto è che sei tu a complicare tutto, anche una semplice deragliata. Quando un cristiano è troppo agile ed ha finito i pignoni piccoli allora muove la corona e viceversa.
Non c'è bisogno di scomodare la matematica.

Quando ho spiegato ai miei figli come usare il cambio gli ho detto se senti duro nelle gambe aumenta se senti leggero diminuisci. Non gli ho fatto un trattato di astrofisica
 

golias

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No,
facevo rilevare che nella premessa è abbastanza chiaro che la sensibilità non c'entra nulla con la validità di quanto è scritto nel seguito.
Infatti c'è scritto che NON è una questione di sensibilità.

Infine non ci sarebbe alcun motivo di prendersela per la eventuale mancanza di una presunta sensibilità che nella fattispecie non porta alcun vantaggio nell'espressione del gesto atletico ma rappresenta soltanto una inutile complicazione.

Sperando che anche questo non sia troppo complicato da capire.
Dovresti spiegare perchè non porta nessun vantaggio ma la vedi come un inutile complicazione dato che è per la nostra sensibilità che sappiamo mantenere una certa andatura sotto sforzo (anche se si fa uso del pm che guardacaso tra i più apprezzati di questi marchingegni sono-sarebbero quelli con maggior precisione che misurano anche variazioni dell'ordine dei 2-3 watt) è per la nostra sensibilità che uno scende più o meno forte in discesa e infine è per la nostra sensibilità che in fondo amiamo questo sport.
Dopo di che possiamo discutere di quanto tu possa trovare ininfluente cercare la giusta cadenza mentre per altri rappresenta magari salvarsi la gamba.
E magari farla finita con questa leggenda metropolitana che i rapporti utili su 22 combinazioni sono solo la metà.
 
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longjnes

Maglia Rosa
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Questa storia dei doppioni si ripresenta sempre. :mrgreen:

Non si tratta di una questione di sensibilità, che io per fortuna non avrei e non invidio quelli che ce l'hanno.
Purtroppo da un punto di vista funzionale i doppioni ci sono eccome.
Facciamo un ESEMPIO utilizzando alcune delle rapportature mostrate da @mofo.

Diciamo che i rapporti dal 50-15 in giù (14, 13, 12, 11) e dal 34-21 in su (24, 27 ,30) sono certamente univoci in quanto ottenibili soltanto con quelle corone.

Venendo agli altri, sempre ad ESEMPIO, il 50-24 sviluppa 4,45, il 34-17 sviluppa 4,27.
Mi si dice che NON sono doppioni.

Ammettendo anche di avere la sensibilità di percepire una variazione così modesta il problema è che questi due rapporti "vicini" lo sono soltanto aritmeticamente, in realtà sono molto lontani in quanto si trovano uno sul 50 ed uno sul 34.
Basta riflettere su questo aspetto per rendersi conto che in teoria il 50-24 è diverso dal 34-17, ma che in realtà sono così difficili da utilizzare in successione che, di fatto, non lo sono, per cui alla fine non sono due ma uno, che si utilizza o stando sul 50 oppure stando sul 34.

Utilizzare veramente TUTTI questi rapporti implicherebbe una sequenza del tipo:
50-11 = 9,71
50-12 = 8,90
50-13 = 8,22
50-14 = 7,63
50-15 = 7,12
50-17 = 6,28
34-12 = 6,05
34-13 = 5,59
50-19 = 5,62
34-14 = 5,19
50-21 = 5,09
34-15 = 4,84
50-24 = 4,45
34-17 = 4,27
50-27 = 3,96
34-19 = 3,82
50-30 = 3,56

34-21 = 3,46
34-24 = 3,03
34-27 = 2,69
34-30 = 2,42

Penso però (spero) che nessuno per passare da uno sviluppo di 6,28 ad uno di 3,56 si metta a fare una decina di deragliate su e giù, semplicemente se è sul 50 continuerà a salire su quello e deraglierà solo secondo sua abitudine sul terz'ultimo, penultimo o ultimo pignone.
Lo stesso se si trova sul 34, ragionando a scendere.

Mi pare la dimostrazione lampante che IN TEORIA queste combinazioni sono tutte diverse, in realtà lo sono talmente poco che risulterebbero comunque inutili e che nella PRATICA sono quanto meno poco comode da utilizzare in sequenza, per cui sono di fatto dei doppioni.

Tornando al caso postato da @mofo le combinazioni teoriche sono quindi 22.
Quelle "vere" sono invece, come già detto, dal 50-15 al 50-11, quindi 5 e dal 34-21 al 34-30, quindi 4 per un totale di 9.
Tutti gli altri hanno un similare sull'altra corona e, come dimostrato, utilizzabili quindi nella pratica o l'uno o l'altro per volta.
Delle due serie prendendo quelli del 34 che hanno la scala più ampia se ne contano al massimo 7, totale 9+7=16 (a voler essere magnanimi).

Quindi NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI in un gruppo 2x11 i rapporti veri sono al massimo 16.
Se usate una bella cassetta super-professionale 11-23 la situazione peggiora ancora e ne perdete almeno un altro paio...

Spero sia chiaro.o-o

penso che tutti usiamo questa tecnica. anche sapessi che tra il 50/21 e il il 50/23 ci sta in mezzo il 34/15, mentre sono con il padellone, non mi metto a fare il passaggio sul 34.
L'unica cosa che mi suona un po' strana, è che in commercio oramai quasi tutti i pacci partono dall'11 ancìziche da 12 o 13.
in campo shimano è rimasto solo il 12-25 e il 12-28. assurdo poi che tutti i pacchi "agili" (che finiscono dal 30 in su) partano dall'11 che è un rapporto che pedalano solo alcuni in gara. il 90% degli amatori che si ritrovano l'11 sulla bike, penso che non l'abbiano mai usato e se lo hanno fatto cosi giusto perche c'è e non per reala necessità. io lo vedo come un rapporto sciupato. alla fine uno si ritrova la bike a 10v.