Compatta 50-34 o è meglio la 52-36????

Ipercool

Ciociaro
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penso che tutti usiamo questa tecnica. anche sapessi che tra il 50/21 e il il 50/23 ci sta in mezzo il 34/15, mentre sono con il padellone, non mi metto a fare il passaggio sul 34.
L'unica cosa che mi suona un po' strana, è che in commercio oramai quasi tutti i pacci partono dall'11 ancìziche da 12 o 13.
in campo shimano è rimasto solo il 12-25 e il 12-28. assurdo poi che tutti i pacchi agili partano dall'11 che è un rapporto che pedalano solo alcuni in gara. il 90% degli amatori che si ritrovano l'11 sulla bike, penso che non l'abbiano mai usato e se lo hanno fatto cosi giusto perche c'è e non per relae necessità. io lo vedo ocme un rapporto sciupato. alla fine la bike è 10v.
A leggere alcune delle "repliche" precedenti pare che non tutti siano della stessa opinione.

Penso che le cassette estese abbiano estremi molto dilatati in quanto il progettista immagina che se si ha bisogno del 30 dovrebbe significare che si percorrono con frequenza salite importanti.

In tal caso le probabilità che dopo importanti salite ci siano importanti discese sono elevate e quindi rapporti lunghi dovrebbero fare comodo.

In effetti nel mio caso è proprio così, infatti in discesa arrivo sempre al 52-11 ed a volte non sarebbe male neanche avere qualcosa in più.

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golias

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penso che tutti usiamo questa tecnica. anche sapessi che tra il 50/21 e il il 50/23 ci sta in mezzo il 34/15, mentre sono con il padellone, non mi metto a fare il passaggio sul 34.
L'unica cosa che mi suona un po' strana, è che in commercio oramai quasi tutti i pacci partono dall'11 ancìziche da 12 o 13.
in campo shimano è rimasto solo il 12-25 e il 12-28. assurdo poi che tutti i pacchi "agili" (che finiscono dal 30 in su) partano dall'11 che è un rapporto che pedalano solo alcuni in gara. il 90% degli amatori che si ritrovano l'11 sulla bike, penso che non l'abbiano mai usato e se lo hanno fatto cosi giusto perche c'è e non per reala necessità. io lo vedo come un rapporto sciupato. alla fine uno si ritrova la bike a 10v.
Sono d'accordo, non a caso ho postato la mia personale cassetta che uso per la maggiore e parte dal 13 per finire al 30, tanto a me di spingere in discesa oltre una certa velocità mi importa poco.
Il problema, se così lo vogliamo definire, lo si dovrebbe individuare nella deragliata che più di tanto non può fare (16-17 denti)
Se per ipotesi si potesse deragliare da un 50 (o 52-53) ad un 25-26 come corona piccola si potrebbe benissimo usare un pacco pignoni ideale come lo è 11-23 shimano con una successione a scala perfetta, si otterrebbe lo stesso rapporto che usano per la maggiore i classici cicloamatori 34>28/30 e si risparmierebbe pure peso evitando i classici buchi o salti che riscontriamo sulle attuali cassette, ma la deragliata più di tanto per ora non consente.
 

longjnes

Maglia Rosa
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A leggere alcune delle "repliche" precedenti pare che non tutti siano della stessa opinione.

Penso che le cassette estese abbiano estremi molto dilatati in quanto il progettista immagina che se si ha bisogno del 30 dovrebbe significare che si percorrono con frequenza salite importanti.

In tal caso le probabilità che dopo importanti salite ci siano importanti discese sono elevate e quindi rapporti lunghi dovrebbero fare comodo.

In effetti nel mio caso è proprio così, infatti in discesa arrivo sempre al 52-11 ed a volte non sarebbe male neanche avere qualcosa in più.

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si ma lo usi solo in gara per guadagnare 3 secondi. non credo che pedali a 70 in discesa quando esci a cazzeggio. sono rischi inutili che quasi nessuno prende. fai parte del 10% comunque. e secondo me chi ha bisogno del 32 vuol dire che è una pippa come me. e le pippe non si mettono a pedalare in discesa. iperccol a parte (che però non è una pippa immagino :-) ) . l'11-32 e l'11-34 mi suonano più di monocorona che però mi sembra defunto gia prima di nascere. oppure ciclocross. gli amatori pippa sono molti molti di piu. un paio di pacchi dedicati che partono dal 12 o dal 13 pottrebbero anche pensarli.
 

stambecco

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Se per ipotesi si potesse deragliare da un 50 (o 52-53) ad un 25-26 come corona piccola si potrebbe benissimo usare un pacco pignoni ideale come lo è 11-23 shimano con una successione a scala perfetta, si otterrebbe lo stesso rapporto che usano per la maggiore i classici cicloamatori 34>28/30 e si risparmierebbe pure peso evitando i classici buchi o salti che riscontriamo sulle attuali cassette, ma la deragliata più di tanto per ora non consente.


Puoi gia' farlo, montando la tripla
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Sono d'accordo, non a caso ho postato la mia personale cassetta che uso per la maggiore e parte dal 13 per finire al 30, tanto a me di spingere in discesa oltre una certa velocità mi importa poco.
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mi sono perso il post. che scalatura hai? mi interessa.
sulla giant della mi moglie per ottenere un 13-32 ho preso un pacco 12-28 shimano d-ace (208gr), tolto il 12 e messo un 32 miche in coda, opportunamente fresato per alleggerirlo un po' :-). risultato 13-32 per 225gr. 13-14-15-16-17-19-21-23-25-28-32. che penso sia la soluzione più leggera.
una modifica che non posso fare per me per via del pignone da 32 singolo in alluminio.
io devo ricorrere sempre al 12-28 d-ace a cui tolgo il 12 e la coppia 25-28 e aggiumgo in fondo la tripletta 25-28-32 di un 6800.sempre stesso risultato 13-14-15-16-17-19-21-23-25-28-32 ma 265gr circa.
alternativa 12-13-14-15-17 |21-23 | (d-ace) e poi la tripletta 25-28-32 6800. 260gr circa.
alternativa tenere 12-13-14-15 del d-ace e poi mettere 16 18-20-22-25-28-32 dell'ultegra. risultato 290gr
 

golias

Factotum :-)
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mi sono perso il post. che scalatura hai? mi interessa.
Ho ho preso 3 pignoni Miche, i primi 2 (13-14) e un 32 per scalate multiple in doppia cifra che però non uso più per il momento.
La combinazione che però uso di più è:
13-14-15-16-17-18-20-22-24-27-30
E' un mix di 2 cassette shimano 11-32 e 11-30 più i 2 pignogni iniziali miche.
 
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Lightwave

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penso che tutti usiamo questa tecnica. anche sapessi che tra il 50/21 e il il 50/23 ci sta in mezzo il 34/15, mentre sono con il padellone, non mi metto a fare il passaggio sul 34.
L'unica cosa che mi suona un po' strana, è che in commercio oramai quasi tutti i pacci partono dall'11 ancìziche da 12 o 13.
in campo shimano è rimasto solo il 12-25 e il 12-28. assurdo poi che tutti i pacchi "agili" (che finiscono dal 30 in su) partano dall'11 che è un rapporto che pedalano solo alcuni in gara. il 90% degli amatori che si ritrovano l'11 sulla bike, penso che non l'abbiano mai usato e se lo hanno fatto cosi giusto perche c'è e non per reala necessità. io lo vedo come un rapporto sciupato. alla fine uno si ritrova la bike a 10v.

Hai ragione, non la capisco neanche io. Il 52-11 l'ho usato raramente solo per fare qualche tempo su qualche segmento con discesa (dove anche il 52-11 cominciava ad essere corto) o una volta per tenere le ruote di un gruppo ma sempre in discesa, ma credo che avreimaggior guadagno con un pignone da 30 rispetto a quello da 28 nell'affrontare le salite molto molto dure (alla fine le faccio lo stesso ma con una fatica enorme). Ci sono poi tanti amatori che conosco che si vergognano dei rapporti corti, per loro esiste solo il 53/39 perché più piccoli sono da femminucce, poi puntualmente in salita si piantano (e non solo in salita) e il 53/11 non lo usano mai. Farei anch'io il contrario, 30-12 di base e la possibilità per chi vuole di configurarlo diversamente al momento dell'acquisto.
 

Gianpy76

Velocista
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Scott foil 40
No no, per me ovunque significa proprio in ogni luogo :mrgreen:.
In ogni modo è una "questione mia" il fatto che non mi ci trovo proprio con il 34. L'ho avuto (2 anni fa) quando presi la bici nuova e dopo 2settimane ricordo che tornai al negozionte pregando che mi mettesse su il mio "vecchio e abituale" 39/53 (e per fortuna si trovavano pure per le compact).
Ho messo infine il 36/52 sul finire della scorsa estate solo per... mi vergogno quasi a dirlo ma è la verità quindi... emulazione ;-)
(36/52 e 11/28 sono i rapporti che usò Contador non ricordo in quale tappone del giro l'anno che lo vinse - sentito durante un'analisi della bici dello spagnolo su YT - )

Quindi diciamo pure che non faccio testo :mrgreen:
o-o
sulla salita del Sestiere...
 
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Gianpy76

Velocista
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No no, per me ovunque significa proprio in ogni luogo :mrgreen:.
In ogni modo è una "questione mia" il fatto che non mi ci trovo proprio con il 34. L'ho avuto (2 anni fa) quando presi la bici nuova e dopo 2settimane ricordo che tornai al negozionte pregando che mi mettesse su il mio "vecchio e abituale" 39/53 (e per fortuna si trovavano pure per le compact).
Ho messo infine il 36/52 sul finire della scorsa estate solo per... mi vergogno quasi a dirlo ma è la verità quindi... emulazione ;-)
(36/52 e 11/28 sono i rapporti che usò Contador non ricordo in quale tappone del giro l'anno che lo vinse - sentito durante un'analisi della bici dello spagnolo su YT - )

Quindi diciamo pure che non faccio testo :mrgreen:
o-o
Lo Sram Etap, e in generale il Red meccanico tiene la possibilità di fare 52-34 e 11-34 dietro senza avere un cambio con gabbia media, oppure per la gabbia diciamo standard, quella di minori dimensioni si può arrivare 11-28 o anche a 11-30?
scusami, ma con il 52 riesci a scendere fino al 13 senza problemi? Ciao
 

Nimpe_fury

Pedivella
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carrera acciaio anni 90, boeris acciaio anni 70/80, look675 pezzo di carbone 2014, graziella gerbi
Questa storia dei doppioni si ripresenta sempre. :mrgreen:

Non si tratta di una questione di sensibilità, che io per fortuna non avrei e non invidio quelli che ce l'hanno.
Purtroppo da un punto di vista funzionale i doppioni ci sono eccome.
Facciamo un ESEMPIO utilizzando alcune delle rapportature mostrate da @mofo.

Diciamo che i rapporti dal 50-15 in giù (14, 13, 12, 11) e dal 34-21 in su (24, 27 ,30) sono certamente univoci in quanto ottenibili soltanto con quelle corone.

Venendo agli altri, sempre ad ESEMPIO, il 50-24 sviluppa 4,45, il 34-17 sviluppa 4,27.
Mi si dice che NON sono doppioni.

Ammettendo anche di avere la sensibilità di percepire una variazione così modesta il problema è che questi due rapporti "vicini" lo sono soltanto aritmeticamente, in realtà sono molto lontani in quanto si trovano uno sul 50 ed uno sul 34.
Basta riflettere su questo aspetto per rendersi conto che in teoria il 50-24 è diverso dal 34-17, ma che in realtà sono così difficili da utilizzare in successione che, di fatto, non lo sono, per cui alla fine non sono due ma uno, che si utilizza o stando sul 50 oppure stando sul 34.

Utilizzare veramente TUTTI questi rapporti implicherebbe una sequenza del tipo:
50-11 = 9,71
50-12 = 8,90
50-13 = 8,22
50-14 = 7,63
50-15 = 7,12
50-17 = 6,28
34-12 = 6,05
34-13 = 5,59
50-19 = 5,62
34-14 = 5,19
50-21 = 5,09
34-15 = 4,84
50-24 = 4,45
34-17 = 4,27
50-27 = 3,96
34-19 = 3,82
50-30 = 3,56

34-21 = 3,46
34-24 = 3,03
34-27 = 2,69
34-30 = 2,42

Penso però (spero) che nessuno per passare da uno sviluppo di 6,28 ad uno di 3,56 si metta a fare una decina di deragliate su e giù, semplicemente se è sul 50 continuerà a salire su quello e deraglierà solo secondo sua abitudine sul terz'ultimo, penultimo o ultimo pignone.
Lo stesso se si trova sul 34, ragionando a scendere.

Mi pare la dimostrazione lampante che IN TEORIA queste combinazioni sono tutte diverse, in realtà lo sono talmente poco che risulterebbero comunque inutili e che nella PRATICA sono quanto meno poco comode da utilizzare in sequenza, per cui sono di fatto dei doppioni.

Tornando al caso postato da @mofo le combinazioni teoriche sono quindi 22.
Quelle "vere" sono invece, come già detto, dal 50-15 al 50-11, quindi 5 e dal 34-21 al 34-30, quindi 4 per un totale di 9.
Tutti gli altri hanno un similare sull'altra corona e, come dimostrato, utilizzabili quindi nella pratica o l'uno o l'altro per volta.
Delle due serie prendendo quelli del 34 che hanno la scala più ampia se ne contano al massimo 7, totale 9+7=16 (a voler essere magnanimi).

Quindi NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI in un gruppo 2x11 i rapporti veri sono al massimo 16.
Se usate una bella cassetta super-professionale 11-23 la situazione peggiora ancora e ne perdete almeno un altro paio...

Spero sia chiaro.o-o

sulla storia dei doppioni io rimango dell'idea che 2 marce diverse che danno lo stesso risultato sono doppioni, il resto è differente a prescindere dalla sensibilità di tutti
sull'utilizzo delle marce hai evidenziato semplicemente che fare la scalata seguendo perfettamente tutta la curva d'accelerazione è di una scomodità allucinante (e paradossalmente, visti i salti, quanto il monocorona sia distante anni luce da soppiantare la doppia), non la non utilizzabilità delle marce, il fatto di non utilizzare certe marce è dettato dalle abitudini (e monotonia?) di chi pedala, incluso io che non sono tutta sta forza, ma alle granfondo, considerato che inseguo spesso qualcuno che pedala più forte di me, mi adatto al suo ritmo se possibile, usando anche combinazioni che normalmente non uso
poi sarò pirla io, ma confrontando quando uso il mio vecchio cancello 8v e quello da allenamento ad 11v, poter aggiustare, anche se di poco, la marcia quando vado in salita o nella piana (quindi sia sulla serie del 34\36 che della 50\52) ritengo sia un vantaggio che fa passare in secondo piano qualsiasi doppione o quasi doppione

ipercool ho preso il tuo post solo come esempio, anche se sul concetto di bici mi sa che siamo inconciliabili, adoro i gruppi meccanici...
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Golias i pignoni miche iniziali 13-14 che hai usato sono questi?
https://www.lordgunbicycles.com/corona-miche-11v-shimano-denti-prima-posizione--innesto

e le cassette shimano che hai scomposto sono stessa serie?
a me non funzionano. ho preso proprio quelli da lord gun per la moglie ma non si integrano con un pacco shimano. il 14 mi sta piu distanziato dal 15 e il 13 di conseguenza prende solo per qualche decimo sul corpetto. boh. me ne ero fatto una ragione pensando di aver preso una cosa che va bene solo per corpetti shimano ma il resto del pacco dovesse essere miche. oppure forse che mi hanno mandato quelli sbagliati.
alla fine ho tolto semplicemente il 12 e ho bloccato il 13 innesto (rimasto come primo) con una ghiera in alluminio 13t che avevo per i primi pacchi mtb anni 90. altre ghiere non andavano bene sull'innesto.
 

Ipercool

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ipercool ho preso il tuo post solo come esempio, anche se sul concetto di bici mi sa che siamo inconciliabili, adoro i gruppi meccanici...

Figurati,
il massimo della goduria per me sarebbe se una aero elettronica a dischi non piacesse a nessuno e ce l'avessi solo io.

Purtroppo non è così e lo diventa sempre meno.


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golias

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Golias i pignoni miche iniziali 13-14 che hai usato sono questi?
https://www.lordgunbicycles.com/corona-miche-11v-shimano-denti-prima-posizione--innesto

e le cassette shimano che hai scomposto sono stessa serie?
Si i pignoni 13-14 sono quelli, nel mio caso ho usato la 11-32 della vecchia serie cs 6800 unita alla terna della nuova 11-30 serie 8000, ma sempre dal sito che hai linkato trovi entrambe le cassette della nuova serie.
Ps: ti servirà una ghiera di chiusura da 10 velocità, quella del pacco da 11 v ha troppo poco appoggio.
 

golias

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a me non funzionano. ho preso proprio quelli da lord gun per la moglie ma non si integrano con un pacco shimano. il 14 mi sta piu distanziato dal 15 e il 13 di conseguenza prende solo per qualche decimo sul corpetto.
Si c'è questo lieve difetto ma è roba di 2-3 decimi di mm che in talune RL non provoca problemi in altre si :roll:
Se hai un filo di manualità si può ovviare con carta vetrata disposta su un piano perfetto (lastra di marmo) frizionando fai ruotare leggermente il pignone del 14, ma ripeto è cosa di poco conto e non sempre presenta difetto.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Si c'è questo lieve difetto ma è roba di 2-3 decimi di mm che in talune RL non provoca problemi in altre si :roll:
Se hai un filo di manualità si può ovviare con carta vetrata disposta su un piano perfetto (lastra di marmo) frizionando fai ruotare leggermente il pignone del 14, ma ripeto è cosa di poco conto e non sempre presenta difetto.
ah ecco. allora l'idea che m iero è fatto forse è quella giusta. un po' ingannevole l'annuncio di vendita. per adesso ho risolto cosi. in futuro se ce n' è bisogno li rispolvero dal cassetto e darò una fresatina.