Consiglio acquisto per i prossimi 5/10 anni: bicicletta su misura o standard?

[samucozza]

Ciao a tutti!

Vi disturbo perché ho un grosso dubbio. Dopo due anni passati in bicicletta, una Focus di seconda mano, vorrei procedere al mio primo acquisto "serio".
In sostanza sto cercando il mezzo per i prossimi 5/10 anni. Per questo motivo vorrei puntare su i dischi e su un telaio abbastanza comodo, che vada bene anche per qualche tratto di leggero sterrato.

Dopo tutte le ricerche mi ero deciso per una BMC Roadmachine, ma poi, quasi per caso, ho visto i telai artigianali della ditta Sarto e li ho trovati molto belli.

A questo punto mi è sorto il dubbio se non valga veramente la pena di acquistare una bicicletta "su misura" per quanto riguarda il telaio e molto personalizzabile per quanto riguarda i componenti.

Voi cosa ne pensate?

P.S Per i moderatori: non so se era meglio inserire questa discussione sotto la sezione "Bici e telai", se così fosse mi scuso anticipatamente :)

Prodotti bici scontati

 

[tombazosana]

con bici artigianale fatta dall'artigiano amico ci ho pedalato più di venti anni, adesso con una industriale sono quasi a 7 anni, la scelta che farai sarà comunque buona, dipende solo dal tuo istinto, prendi quella che ti piace di più

si parte piano e dopo si rallenta..

 

[eaman]

Be' il materiale e il metodo di costruzione sara' una discriminante: dubito che molti artigiani facciano telai monoscocca in carbo.

Posto che un su misura costa di piu' di un prodotto industriale io partirei dalle misure: sicuro che non ci sia un prodotto prefabbricato che abbia gia' le quote che ti servono?
Il prefabbricato e' conoscibile: puoi leggere recensioni, chiedere a chi ce l'ha e magari provarlo pure. Un su misura lo scopri dopo come si comporta e comunque te lo tieni dato che chi lo compra lo vuole sulle sue misure e non quelle di un altro.

Certo che se vuoi il brand e te ne freghi delle caratteristiche un usato dovrebbe svalutarsi un bel po' :)

Oppure se vuoi un acciaio particolare o un metallo particolare sei in zona artigianale, per il carbonio credo che un prodotto ampiamente testato e con un budget di ricerca importante sia piu' facile da trovare nella produzione in serie, per l'alluminio... Chi e' che oggi si sbatte tanto per l'alu ? :P

 

[sovrasterzo85]

una bella bici in titanio

 

[peppe59]

un su misura in acciaio, magari sarto, non riuscirai a tenerlo solo dieci anni, ti resta appiccicato addosso tutta la vita. Va bene ? O e' troppo presto per sposarti e vuoi fare ancora un po' il farfallone cambiando bici qui e la'?

provare il titanio mi sembra una bella idea, ribble ne ha uno apparentemente non troppo caro (apparentemenete perché quel prezzo che vedi sulla lista è montato col sora).

Però se vuoi fare dello sterrato ci vuole una gravel; in questo momento Wiggle ne ha una Raleigh a 500 euro... già questo ti dice che non sarebbe la bici da tenere tanto a lungo, ma per provare la gravel può andar bene

 

[samucozza]

con bici artigianale fatta dall'artigiano amico ci ho pedalato più di venti anni, adesso con una industriale sono quasi a 7 anni, la scelta che farai sarà comunque buona, dipende solo dal tuo istinto, prendi quella che ti piace di più

si parte piano e dopo si rallenta..

Così non mi togli i dubbi però

Be' il materiale e il metodo di costruzione sara' una discriminante: dubito che molti artigiani facciano telai monoscocca in carbo.

Posto che un su misura costa di piu' di un prodotto industriale io partirei dalle misure: sicuro che non ci sia un prodotto prefabbricato che abbia gia' le quote che ti servono?
Il prefabbricato e' conoscibile: puoi leggere recensioni, chiedere a chi ce l'ha e magari provarlo pure.
Un su misura lo scopri dopo come si comporta e comunque te lo tieni dato che chi lo compra lo vuole sulle sue misure e non quelle di un altro.

Certo che se vuoi il brand e te ne freghi delle caratteristiche un usato dovrebbe svalutarsi un bel po' :)

Oppure se vuoi un acciaio particolare o un metallo particolare sei in zona artigianale, per il carbonio credo che un prodotto ampiamente testato e con un budget di ricerca importante sia piu' facile da trovare nella produzione in serie, per l'alluminio... Chi e' che oggi si sbatte tanto per l'alu ? :P

Da quel che ho capito Sarto fa questo tipo di telai.

Come dici tu il vantaggio di una bici "commerciale" è quello di poterla provare, che è poi quello che ho fatto io con la BMC. Da quel che so non ho particolari problemi con le misure, però m'intriga l'idea del su misura proprio per il fatto di avere una bicicletta fatta apposta per me. E questo è il vantaggio che ti dà una bici "artigianale".

Sul fatto della possibilità di rivenderla non credo dovrebbe essere un problema, fra 10 anni anche una bici commerciale avrebbe poco valore.

un su misura in acciaio, magari sarto, non riuscirai a tenerlo solo dieci anni, ti resta appiccicato addosso tutta la vita. Va bene ? O e' troppo presto per sposarti e vuoi fare ancora un po' il farfallone cambiando bici qui e la'?

provare il titanio mi sembra una bella idea, ribble ne ha uno apparentemente non troppo caro (apparentemenete perché quel prezzo che vedi sulla lista è montato col sora).

Però se vuoi fare dello sterrato ci vuole una gravel; in questo momento Wiggle ne ha una Raleigh a 500 euro... già questo ti dice che non sarebbe la bici da tenere tanto a lungo, ma per provare la gravel può andar bene

No, la mia intenzione sarebbe quella di trovare una bicicletta da tenere per un bel po'.

La gravel mi sembra troppo estrema, gli sterrati che andrei a fare sono molto leggeri e una bici endurance come la Roadmachine potrebbe sopportarli senza problemi (così mi è stato detto da BMC).

 

[eaman]

Sul fatto della possibilità di rivenderla non credo dovrebbe essere un problema, fra 10 anni anche una bici commerciale avrebbe poco valore.

No be' intendo se ti scazzi o vuoi / devi cambiare misure dopo poco.

 

[sovrasterzo85]

Io ho provato la T-RED aracnide in titanio
se non cercassi una bici da 2h tirate e nn la cambiassi spesso, ci avrei fatto un pensierino

 

[tombazosana]

Così non mi togli i dubbi però



Da quel che ho capito Sarto fa questo tipo di telai.

Come dici tu il vantaggio di una bici "commerciale" è quello di poterla provare, che è poi quello che ho fatto io con la BMC. Da quel che so non ho particolari problemi con le misure, però m'intriga l'idea del su misura proprio per il fatto di avere una bicicletta fatta apposta per me. E questo è il vantaggio che ti dà una bici "artigianale".

Sul fatto della possibilità di rivenderla non credo dovrebbe essere un problema, fra 10 anni anche una bici commerciale avrebbe poco valore.



No, la mia intenzione sarebbe quella di trovare una bicicletta da tenere per un bel po'.

La gravel mi sembra troppo estrema, gli sterrati che andrei a fare sono molto leggeri e una bici endurance come la Roadmachine potrebbe sopportarli senza problemi (così mi è stato detto da BMC).

eh... ti devo dire la veritá, mi trovo meglio con quella che ho adesso, sarà perché ho misure standard, sarà perché è più leggera, sará perché è più moderna anche se vecchia rispetto alle attuali, solo una rose xlite team con ultegra di2, me la farà aggiornare, perché il prezzo che mi ha fatto l'artigiano è improponibile.

si parte piano e dopo si rallenta..

 

[abatta68]

Diciamo subito due cose, tanto per chiarire le idee: un artigiano lavora secondo processi industriali, non è che ti fà la bici in ferro battuto! Se non ce l'ha direttamente in sede, si appoggerà ad un terzo che avrà uno stabilimento in cui produce fisicamente il telaio, secondo le sue specifiche (nelle quali rientrano anche le misure). Ci sono processi di lavorazione che richiedono tecniche e attrezzature specifiche, sia nella produzione limitata che in quella fatta da grandi numeri e distribuita in tutto il mondo.
Rispetto al telaio su misura, anche qui ci sono dei canoni che un buon telaista tende a rispettare: le geometrie adottate in riferimento alle diverse taglie hanno regole precise dalle quali non ci si può dissociare (angoli, proporzioni, dimensionamento dei tubi), che determinano l'equilibrio complessivo del prodotto finito. Tutti i materiali consentono, potenzialmente, di fornire 10/12 taglie diverse, di cm in cm, e una ditta "artigianale" questo lo propone, sia per i telai in acciaio, alluminio o titanio, sia per il carbonio attraverso la tecnica della fasciatura dei tubi.
La differenza tra la produzione artigianale e quella della grande distribuzione stà nel fatto che la prima ti offre questa opportunità, la seconda molto meno, garantendo spesso un numero limitato di taglie standardizzate (5,7) e basta (fanno eccezione alcuni grandi nomi, come Bianchi, Cannondale e pochi altri).
Per "su misura" non si intende quindi che, in base alle misure indicate dal biomeccanico, il telaista metterà in conto di farti il telaio su indicazione del biomeccanico, perchè questo di geometria applicata alla bdc non ne sà nulla, al contrario del telaista che non ti farà mai un telaio con un angolo o con un passo che non c'entra nulla con la taglia da realizzare, solo perchè dai numeri del biomeccanico uscirebbero quelle misure.
In questo senso il "su misura" và inteso come la possibilità di usufruire del numero massimo possibile di taglie visto che, di cm in cm, è possibile soddisfare le esigenze di chiunque, dal ciclista minuto da 1,60, al gigante di 2mt.... e questo è un valore aggiunto non da poco!

 

[arwen]

Perchè dici che una gravel è troppo estrema?
Ci sono tanti modi di intendere una gravel, questa di Nevi in titanio ad esempio è molto elegante e con delle coperture da 23 o 25 diventa una bella bici da corsa, a maggior ragione se stai valutando i dischi.

https://bicicletteintitanio.wordpress.com/2016/05/04/new-gravel-bike/

 

[abatta68]

Perchè dici che una gravel è troppo estrema?
Ci sono tanti modi di intendere una gravel, questa di Nevi in titanio ad esempio è molto elegante e con delle coperture da 23 o 25 diventa una bella bici da corsa, a maggior ragione se stai valutando i dischi.

https://bicicletteintitanio.wordpress.com/2016/05/04/new-gravel-bike/

Mi sà che diventa "troppo estrema" nel prezzo!
Belle però!

 

[arwen]

Mi sà che diventa "troppo estrema" nel prezzo!
Belle però!

Certo non è mia intenzione fare i conti in tasca a qualcuno, secondo me 3700€ per una bici Nevi in titanio montata 105 con freni a disco non mi sembra un'esagerazione, soprattutto se si ha intenzione di tenere la bici per tanti anni.

 

[peppe59]

Se chiami Sarto sono molto gentili e ti manderanno anche un preventivo per mail (io ce l'ho, ma non credo sia corretto divulgarlo, anche perché non è recentissimo e magari i prezzi sono cambiati); la bici su misura costa meno di quanto uno penserebbe; per lo meno, meno di quello che io pensavo - per capirci, sto parlando di quelle in acciaio, che io preferisco.

Ah, quando dicevo che "ti resta appiccicato" non intendevoche non riesci a venderlo per mancanza di acquirenti, ma che tu stesso non riuscirai a separartene (magari compri una seconda bici, ma non facile vendere una bici che è stata fatta proprio per te - anche perché poi non ne trovi un'altra così comoda; chiedi ad Abatta...).

L'unico dubbio è che se pedali solo da un paio di anni, potrebbe essere un po' presto per una scelta così "definitiva".

A parte questo, un paiodi altre cose da dirti.

Non è che le gravel siano "estreme"; ad esempio (sull'economico) guarda qui
http://www.wigglesport.it/bici-da-corsa-adventure-mustang-2016-raleigh/
mettendo ruote da strada è una bici assolutamente ragionevole.

Ma a parte il tuo accenno agli sterrati (che io personalmente non farei mai con una BDC e ruote da 23 o 25, e neanche da 28 ameno che non sia un pezzettino necessario per chiudere un giro lungo - ma forse sono io che sono vecchio e rimbambito), se invece vuoi una bici da strada, con il tuo budget c'è molta scelta.

Personalmente se vuoi farla durare un bel po' non sarei troppo tirato sul prezzo (considerala un noleggio a dieci anni, se la paghi 1200 euro sono 10 euro al mese, ovvero 30 centesimi al giorno) e non cercherei qualcosa di troppo tirato sul peso, sono fatte bene ma comunque qualche etto in più nei posti giusti aggiunge robustezza, come dice Colnago. Anche perché molti si preoccupano delle salite, ma io mi preoccuperei sopratutto delle discese (di nuovo, deve essere l'età... o il fatto che comunque in salita vado piano con qualsiasi bici).

Poi decidi il materiale, sapendo che tra dieci anni un telaio di acciaio o titanio sarà nuovo, uno in carbonio sarà probabilmente in ottimo stato ma superato dall'evoluzione del materiale, uno in alluminio sarà stato sfruttato quanto basta.

Ma sopratutto se non fai la bici su misura cerca qualcosa che abbia misure e geometria giuste per te e per l'uso che ne faresti (se sei a Neuchatel, immagino abbastanza montagna "seria").

 

[samucozza]

No be' intendo se ti scazzi o vuoi / devi cambiare misure dopo poco.

Ah ok capisco! Per quanto m'interessava la BMC che ti dà la possibilità di avere due tipi di guida diversi, almeno secondo loro.

Io ho provato la T-RED aracnide in titanio
se non cercassi una bici da 2h tirate e nn la cambiassi spesso, ci avrei fatto un pensierino

Ho dato un occhio al loro sito! Davvero molto belle le loro biciclette, tra l'altro usano lo stesso sistema di foderi alti posteriori spostati verso il basso di BMC. Sono rimasto stupito anche dal peso, pensavo che il titanio pesasse molto di più del carbonio.

Ma ... il prezzo?

eh... ti devo dire la veritá, mi trovo meglio con quella che ho adesso, sarà perché ho misure standard, sarà perché è più leggera, sará perché è più moderna anche se vecchia rispetto alle attuali, solo una rose xlite team con ultegra di2, me la farà aggiornare, perché il prezzo che mi ha fatto l'artigiano è improponibile.

si parte piano e dopo si rallenta..

Ah ecco! :)

Beh io di prezzi con Sarto non ne ho parlato ...

In questo senso il "su misura" và inteso come la possibilità di usufruire del numero massimo possibile di taglie visto che, di cm in cm, è possibile soddisfare le esigenze di chiunque, dal ciclista minuto da 1,60, al gigante di 2mt.... e questo è un valore aggiunto non da poco!

Il problema secondo me è che troppi rivenditori cercano di venderti quello che hanno, senza avere come obiettivo quello della reale misura del "futuro" ciclista. A volte farebbero semplicemente un lavoro migliore dicendoti di rivolgerti a un altro marchio o modello perché quello che hanno loro non è adatto per te ...

Perchè dici che una gravel è troppo estrema?
Ci sono tanti modi di intendere una gravel, questa di Nevi in titanio ad esempio è molto elegante e con delle coperture da 23 o 25 diventa una bella bici da corsa, a maggior ragione se stai valutando i dischi.

https://bicicletteintitanio.wordpress.com/2016/05/04/new-gravel-bike/

Troppo estrema perché non è che faccio ciclocross. Solo che qua in Svizzera, non so com'è in Italia, capita di seguire i percorsi ciclabili segnalati e trovarsi ad affrontare alcuni chilometri di leggero sterrato (tipo Strade Bianche). Ma l'utilizzo della bici è per il 90/95% su strada.
Ciò non toglie che alcune gravel sono davvero molto belle!

Se chiami Sarto sono molto gentili e ti manderanno anche un preventivo per mail (io ce l'ho, ma non credo sia corretto divulgarlo, anche perché non è recentissimo e magari i prezzi sono cambiati); la bici su misura costa meno di quanto uno penserebbe; per lo meno, meno di quello che io pensavo - per capirci, sto parlando di quelle in acciaio, che io preferisco.

Ah, quando dicevo che "ti resta appiccicato" non intendevoche non riesci a venderlo per mancanza di acquirenti, ma che tu stesso non riuscirai a separartene (magari compri una seconda bici, ma non facile vendere una bici che è stata fatta proprio per te - anche perché poi non ne trovi un'altra così comoda; chiedi ad Abatta...).

L'unico dubbio è che se pedali solo da un paio di anni, potrebbe essere un po' presto per una scelta così "definitiva".

A parte questo, un paiodi altre cose da dirti.

Non è che le gravel siano "estreme"; ad esempio (sull'economico) guarda qui
http://www.wigglesport.it/bici-da-corsa-adventure-mustang-2016-raleigh/
mettendo ruote da strada è una bici assolutamente ragionevole.

Ma a parte il tuo accenno agli sterrati (che io personalmente non farei mai con una BDC e ruote da 23 o 25, e neanche da 28 ameno che non sia un pezzettino necessario per chiudere un giro lungo - ma forse sono io che sono vecchio e rimbambito), se invece vuoi una bici da strada, con il tuo budget c'è molta scelta.

Personalmente se vuoi farla durare un bel po' non sarei troppo tirato sul prezzo (considerala un noleggio a dieci anni, se la paghi 1200 euro sono 10 euro al mese, ovvero 30 centesimi al giorno) e non cercherei qualcosa di troppo tirato sul peso, sono fatte bene ma comunque qualche etto in più nei posti giusti aggiunge robustezza, come dice Colnago. Anche perché molti si preoccupano delle salite, ma io mi preoccuperei sopratutto delle discese (di nuovo, deve essere l'età... o il fatto che comunque in salita vado piano con qualsiasi bici).

Poi decidi il materiale, sapendo che tra dieci anni un telaio di acciaio o titanio sarà nuovo, uno in carbonio sarà probabilmente in ottimo stato ma superato dall'evoluzione del materiale, uno in alluminio sarà stato sfruttato quanto basta.

Ma sopratutto se non fai la bici su misura cerca qualcosa che abbia misure e geometria giuste per te e per l'uso che ne faresti (se sei a Neuchatel, immagino abbastanza montagna "seria").

Da quel che ho letto però l'acciaio è parecchio più pesante di altri materiali e visto che appunto vivo a Neuchâtel capita che ad ogni giro mi tocchi fare diversi km di salita (anche perché comunque io vivo a 800 metri di altezza e a casa ci devo pur tornare).

Come dicevo già più sotto la mia intenzione non sarebbe quella di rivendere la bici, ed è anche per questo motivo che mi sto guardando in giro ormai da diversi mesi e non ho fretta di concludere l'acquisto. In ogni caso potrebbe comunque restare come muletto

Come dicevo sopra lo sterrato che andrei a fare sarebbe davvero poco, ed è per questo che mi sembra un po' esagerato puntare ad una gravel "pura".

Il peso non è la mia fissa principale, infatti le bici che ho preso in considerazione erano tutte disc e della serie endurance, però non vorrei nemmeno avere una bicicletta da 10 kg visto che comunque mi piace fare parecchia salita.

 

[peppe59]

beh, mi sembra che l'acciaio possa essere considerato solo nel caso di "su misura"; in quel caso l'acciaio che si usa non è così pesante. Non arriverai mai ai 6 kg di bici completa a cui potresti arrivare col carbonio, ma credo che se gliparli di bici in acciaio da 10kg, Sarto, Gios o simili ti cacciano dal negozio a pedate.

ma sia chiaro, su misura poi anche farti fare un bel carbonio... e se hai una corporatura "standard" non c'è neanche un gran bisogno del su misura, basta trovare un abici che abbia le misure adatte a te - o un modello che proponga molte taglie, come fanno ad esempio Colnago o per alcuni modelli Bianchi (e sicuramente anche tanti altri)

 

[drago.andre71]

pero mi vorrei fosse chiarito il concetto di su misura...
mi spiego se sei un tipo ficamente standard dove sarebbe la differenza tra un su misura ed uno standarda di elevata qualità, faccio un esempio se con un modello standar trovi la bici misura 54 che ti calza a pennello andando da un artigiano che ti costruisce la bici la farà ancora 54...Differente il caso che la tua misuira di bici perfetta sia che sò 53.6 e in commercio non esiste una simile bici ed ecco che l'artigiano ti fà il telaio da 53.6.

Sempre a parità di condizioni e geometrie, è chiaro che si vanno a toccare le geometria del telaio magari unite a misure fouri ordinanza l'artigiano acquista sempre più senso.
Però ci vuole molta sensibilità e competenza per poter apprezzare appieno un telaio su misura...altresì ci vuole competenza anche nella scelta del materiale o meglio ancora se vengono abbinati materiali differenti

Ad ogni modo in bocca al lupo è un bel dilemma.
Personalmente potendo come materiale cercherei un bici in titanio ed anche qui le ditte che possono lavorare come si deve tale metallo non mica molte...

 

[samucozza]

beh, mi sembra che l'acciaio possa essere considerato solo nel caso di "su misura"; in quel caso l'acciaio che si usa non è così pesante. Non arriverai mai ai 6 kg di bici completa a cui potresti arrivare col carbonio, ma credo che se gliparli di bici in acciaio da 10kg, Sarto, Gios o simili ti cacciano dal negozio a pedate.

ma sia chiaro, su misura poi anche farti fare un bel carbonio... e se hai una corporatura "standard" non c'è neanche un gran bisogno del su misura, basta trovare un abici che abbia le misure adatte a te - o un modello che proponga molte taglie, come fanno ad esempio Colnago o per alcuni modelli Bianchi (e sicuramente anche tanti altri)

L'acciaio non è così pesante però ha già una differenza di 700-800 grammi il solo telaio rispetto al carbonio (ho confrontato due modelli T Red).

Il fatto è che un rivenditore, secondo me, non ti dirà mai che non hai le misure per acquistare un modello da lui. Al massimo ti proporrà una taglia diversa.

pero mi vorrei fosse chiarito il concetto di su misura...
mi spiego se sei un tipo ficamente standard dove sarebbe la differenza tra un su misura ed uno standarda di elevata qualità, faccio un esempio se con un modello standar trovi la bici misura 54 che ti calza a pennello andando da un artigiano che ti costruisce la bici la farà ancora 54...Differente il caso che la tua misuira di bici perfetta sia che sò 53.6 e in commercio non esiste una simile bici ed ecco che l'artigiano ti fà il telaio da 53.6.

Sempre a parità di condizioni e geometrie, è chiaro che si vanno a toccare le geometria del telaio magari unite a misure fouri ordinanza l'artigiano acquista sempre più senso.
Però ci vuole molta sensibilità e competenza per poter apprezzare appieno un telaio su misura...altresì ci vuole competenza anche nella scelta del materiale o meglio ancora se vengono abbinati materiali differenti

Ad ogni modo in bocca al lupo è un bel dilemma.
Personalmente potendo come materiale cercherei un bici in titanio ed anche qui le ditte che possono lavorare come si deve tale metallo non mica molte...

La domanda del chiarimento del "su misura" è rivolta a me?

Anche tu a consigliare un materiale diverso dal carbonio? Ma che cos'ha questo carbonio che non va?!

 

[peppe59]

Anche tu a consigliare un materiale diverso dal carbonio? Ma che cos'ha questo carbonio che non va?!

niente; però un "su misura" in carbonio non credo abbia molto senso... con tutto quello che trovi in commercio; ce n'èper tutti i gusti !

 

[drago.andre71]

Attenzione io non consiglio nulla ho solo detto che io farei una scelta differente al carbonio...diciamo che ho alcune paranoie rispetto al carbonio.

premesso che purtroppo non ho avuto modo di confrontare sul campo le bici con differenti materiali, per quanto mi è dato sapere il carbonio può rivelarsi "delicato" nella gestione di lungo periodo. Richiede maggiori accortezze d'uso ecco tutto, in più per mia ripeto mia deforazione mentale il fatto di saperlo non saldabile in qualche modo o difficilmente eo affatto riparabile me lo rende un poco antipatico.

Leggevo il libretto di consigli d'uso di una bici carbonio e una cosa mi ha colpito "evitare di lasciare la bici sotto il sole pieno per lungo tempo ad alta temperatura..." il primo pensiero è stato azz...nel bagaliaio dell'auto sotto il sole in estate è sconsigliato...e questo mi ha fatto riflettere

Nella realtà non sò se alla lunga un telaio carbonio fatto come si deve possa resistere come e quanto un titanio, diciamo che esistono dei limiti di fatica del materiale, così come esiste per l'alluminio e per tutti i materiali intendiamoci però che sò magari il limite di fatica tra i materiali è differente...

Leggevo il libretto di consigli d'uso di una bici carbonio e una cosa mi ha colpito "evitare di lasciare la bici sotto il sole pieno per lungo tempo ad alta temperatura..." il primo pensiero è stato azz...nel bagaliaio dell'auto sotto il sole in estate è sconsigliato...e questo mi ha fatto riflettere