Copertoncini da 23 o da 25?

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Una cosa mi lascia perplesso però,senza fare polemica ma giusto per capire.
Si parla di maggior scorrevolezza del 25 perchè ha impronta uguale al 23...e altrettanto si sostiene che in discesa o in curva offre più tenuta perchè ha più impronta.
Ecco...stà cosa mi sfugge...e se qualcuno vorrà spiegarmela sarò lieto di apprendere qualcosa di nuovo.
Spero tu abbia pazienza

Introduzione tecnica per nerd:mrgreen::

Alle superiori si diceva "l'attrito dipende solo dalla forza fra le superfici, non dall'area della superficie di contatto", ma non è vero, o meglio... non è vero per i solidi come la gomma.

Andando a vedere la questione a livello microscopico si vede come nei solidi il "contatto" avvenga solo una piccola percentuale delle superfici che si "toccano", questa si chiama area di contatto reale o microscopica e l'attrito varia linearmente con essa.

Nei solidi normali la superficie reale di contatto dipende linearmente dalla pressione (forza su area) fra le superfici e anche dall'area apparente/mAcroscopica di contatto
Raddoppiando quindi la forza/carico, a parità di area apparente di contatto, si va a raddoppiare la pressione fra le superfici e quindi raddoppia l'area reale di contatto-> l'attrito raddoppia.

Raddoppiando invece l'area della superficie apparente di contatto senza variare la forza, si va a dimezzare la pressione fra le superfici, le due cose si compensano e la superficie reale di contatto rimane costante -> l'attrito non varia.

Però nei solidi come la gomma, raddoppiando la forza fra le superfici, l'area reale di contatto non raddoppia, ma aumenta di poco. Questo perché sotto carico la gomma si irrigidisce e "copia" meno bene le imperfezioni microscopiche.

Sempre nella gomma, raddoppiando l'area apparente senza toccare la forza, si dimezza la pressione fra le superfici... ma questa volta le due cose non si compensano e la superficie reale di contatto aumenta ->aumenta l'attrito.
A tutto questo bisogna aggiungere che un aumento degli sforzi (deformazione) sul materiale provoca una diminuzione piuttosto marcata della superficie reale di contatto->minore attrito.

/fine dell'introduzione tenica per nerd


Spiegone parte 1, caso non troppo reale

A parità di carico e di pressione, si assume che l'area di contatto apparente (l'area di contatto che si vede ad occhio) pneumatico/asfalto rimanga costante al variare della larghezza dello stesso, ma ne cambia la forma.
Una forma più tonda, meno allungata, produce una minore deformazione della gomma indotta dal rotolamento e quindi una minore dispersione di energia-> migliore scorrevolezza.

Al prim'ordine quindi, a parità di condizioni, una gomma più larga non porta necessariamente ad un miglioramento nel grip sia trasversale che longitudinale, perché l'area della superficie di contatto rimane costante...
Ma andando nel dettaglio si vede come la minore deformazione della gomma porti all'aumento della superficie di contatto reale (che nelle gomme dipende anche dagli sforzi presenti sul materiale) e quindi il grip migliora.
Il risultato è che, anche a parità di carico e pressione, passando al 25mm ci sarà un piccolo aumento di aderenza dato dall'aumento della superficie di contatto reale il che però non va minimamente ad inficiare* l'aumento di scorrevolezza dato dalla minore deformazione della gomma, quindi i vantaggi sono assicurati.
*secondo i dati e i test continental


Spiegone parte 2, caso realistico

Se invece di mantenere le condizioni uguali si diminuisce la pressione di 1 bar, l'area di contatto apparente aumenta-> la pressione fra le superfici diminuisce-> l'area di contatto reale aumenta (più di quanto aumenta la superficie apparente) e con essa aumenta il grip, ma diminuisce anche la scorrevolezza su fondi lisci.

Secondo continental sul gp4000s2 fondo liscio, un copertoncino 25mm gonfiato a 6bar è meno scorrevole di uno sempre da 25 gonfiato a 7bar, ma invece è più scorrevole di uno da 23mm gonfiato a 7 bar! Questo perchè evidentemente l'aumento di attrito longitudinale provocato dalla maggiore area di contatto è più che compensato dalla diminuzione dell'energia dispersa in deformazione della gomma.

Quindi il vantaggio in scorrevolezza del 25mm è presente anche a pressioni sensibilmente minori rispetto al 23mm, il che rende conveniente il passaggio ai 25mm perché garantiscono prestazioni simili o addirittura migliori dei 23 anche a pressioni tali da aumentare confort e aderenza...
L'unico svantaggio è il peso.
 
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gtecnostyle

Novellino
15 Novembre 2014
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ycenna anni 60 cerchi alluminio medi e 700 x 23
Spero tu abbia pazienza

Introduzione tecnica per nerd:mrgreen::

Alle superiori si diceva "l'attrito dipende solo dalla forza fra le superfici, non dall'area della superficie di contatto", ma non è vero, o meglio... non è vero per i solidi come la gomma.

Andando a vedere la questione a livello microscopico si vede come nei solidi il "contatto" avvenga solo una piccola percentuale delle superfici che si "toccano", questa si chiama area di contatto reale o microscopica e l'attrito varia linearmente con essa.

Nei solidi normali la superficie reale di contatto dipende linearmente dalla pressione (forza su area) fra le superfici e anche dall'area apparente/mAcroscopica di contatto
Raddoppiando quindi la forza/carico, a parità di area apparente di contatto, si va a raddoppiare la pressione fra le superfici e quindi raddoppia l'area reale di contatto-> l'attrito raddoppia.

Raddoppiando invece l'area della superficie apparente di contatto senza variare la forza, si va a dimezzare la pressione fra le superfici, le due cose si compensano e la superficie reale di contatto rimane costante -> l'attrito non varia.

Però nei solidi come la gomma, raddoppiando la forza fra le superfici, l'area reale di contatto non raddoppia, ma aumenta di poco. Questo perché sotto carico la gomma si irrigidisce e "copia" meno bene le imperfezioni microscopiche.

Sempre nella gomma, raddoppiando l'area apparente senza toccare la forza, si dimezza la pressione fra le superfici... ma questa volta le due cose non si compensano e la superficie reale di contatto aumenta ->aumenta l'attrito.
A tutto questo bisogna aggiungere che un aumento degli sforzi (deformazione) sul materiale provoca una diminuzione piuttosto marcata della superficie reale di contatto->minore attrito.

/fine dell'introduzione tenica per nerd


Spiegone parte 1, caso non troppo reale

A parità di carico e di pressione, si assume che l'area di contatto apparente (l'area di contatto che si vede ad occhio) pneumatico/asfalto rimanga costante al variare della larghezza dello stesso, ma ne cambia la forma.
Una forma più tonda, meno allungata, produce una minore deformazione della gomma indotta dal rotolamento e quindi una minore dispersione di energia-> migliore scorrevolezza.

Al prim'ordine quindi, a parità di condizioni, una gomma più larga non porta necessariamente ad un miglioramento nel grip sia trasversale che longitudinale, perché l'area della superficie di contatto rimane costante...
Ma andando nel dettaglio si vede come la minore deformazione della gomma porti all'aumento della superficie di contatto reale (che nelle gomme dipende anche dagli sforzi presenti sul materiale) e quindi il grip migliora.
Il risultato è che, anche a parità di carico e pressione, passando al 25mm ci sarà un piccolo aumento di aderenza dato dall'aumento della superficie di contatto reale il che però non va minimamente ad inficiare* l'aumento di scorrevolezza dato dalla minore deformazione della gomma, quindi i vantaggi sono assicurati.
*secondo i dati e i test continental


Spiegone parte 2, caso realistico

Se invece di mantenere le condizioni uguali si diminuisce la pressione di 1 bar, l'area di contatto apparente aumenta-> la pressione fra le superfici diminuisce-> l'area di contatto reale aumenta (più di quanto aumenta la superficie apparente) e con essa aumenta il grip, ma diminuisce anche la scorrevolezza su fondi lisci.

Secondo continental sul gp4000s2 fondo liscio, un copertoncino 25mm gonfiato a 6bar è meno scorrevole di uno sempre da 25 gonfiato a 7bar, ma invece è più scorrevole di uno da 23mm gonfiato a 7 bar! Questo perchè evidentemente l'aumento di attrito longitudinale provocato dalla maggiore area di contatto è più che compensato dalla diminuzione dell'energia dispersa in deformazione della gomma.

Quindi il vantaggio in scorrevolezza del 25mm è presente anche a pressioni sensibilmente minori rispetto al 23mm, il che rende conveniente il passaggio ai 25mm perché garantiscono prestazioni simili o addirittura migliori dei 23 anche a pressioni tali da aumentare confort e aderenza...
L'unico svantaggio è il peso.
Grazie mille per la spiegazione.. Ci riflettero eppure le sensazioni circa la scorrevolezza propendevano verso le 23 non so che dire forse il salto da 23 a 25 in quanto a scorrevolezza unita al comfort si nota solo su copertoncini top di gamma...
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Grazie mille per la spiegazione.. Ci riflettero eppure le sensazioni circa la scorrevolezza propendevano verso le 23 non so che dire forse il salto da 23 a 25 in quanto a scorrevolezza unita al comfort si nota solo su copertoncini top di gamma...

La differenza di scorrevolezza fra il miglior e il peggior copertoncino è a malapena misurabile con un powermeter commerciale, la differenza fra due copertoncini molto simili si riesce a misurare solo in laboratorio con strumenti sensibili... sicuramente "a sensazione" non si sente nulla.

Peraltro le differenze in scorrevolezza fra i vari copertoncini e le varie sezioni sono minori del vantaggio che si ha mettendo la camera in lattice al posto del butile
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
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Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
....

Quindi il vantaggio in scorrevolezza del 25mm è presente anche a pressioni sensibilmente minori rispetto al 23mm, il che rende conveniente il passaggio ai 25mm perché garantiscono prestazioni simili o addirittura migliori dei 23 anche a pressioni tali da aumentare confort e aderenza...
L'unico svantaggio è il peso.

Appunto... Adesso rimane solo un piccolo punto da dipanare, cosa è più penalizzante tra attrito e peso?
Probabilmente se faccio una gara in cui le salite sono irrilevanti mi conviene il 25, se la gara si risolve in salita allora mi conviene il 23 o anche qualcosa meno...
Se poi non faccio gare allora osso fregarmene e mettere quello che mo piace di più :-)
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Appunto... Adesso rimane solo un piccolo punto da dipanare, cosa è più penalizzante tra attrito e peso?
Probabilmente come nel caso dei telai se faccio una gara in cui le salite sono irrilevanti mi conviene il 25, se la gara si risolve in salita allora mi conviene il 23 o anche qualcosa meno...
Se poi non faccio gare allora osso fregarmene e mettere quello che mo piace di più :-)

In una cronoscalata sicuramente il peso, e ci si può pure permettere di usare dei copertoncini ultralight che tipicamente in quanto a scorrevolezza fanno schifo (si perdono anche 10w a 40km/h), in una gran fondo o in una crono invece il peso conta sicuramente di meno.

Alla fine la differenza di peso non è poi enorme, per i soliti gp4000s si parla di meno di 20g in più. Non penso che in una GF si usino dei copertoni ultraleggeri
 

markoiarz

Pedivella
9 Gennaio 2010
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biesse
Semplicemente sono cambiati i materiali (e la larghezza dei cerchi) e per questo è cambiata la dimensione di copertoncino più "prestante".
Ad oggi quella con il miglior compromesso di scorrevolezza sui vari fondi (liscio/ruvido) è 25mm, salendo fino a 28 c'è ancora un lieve miglioramento di attrito volvente che però è soverchiato dal maggiore attrito aerodinamico.



Fin dalla notte dei tempi i migliori scalatori andavano su a 60rpm, oggi vanno a 90rpm... spesso nella notte dei tempi si ignoravano cose che oggi sono ovvie.
fin dalla notte dei tempi i record dei tempi in salita sono stati fatti con tubolari da 19 o 21mm e a 60rpm medi,chissa perche?
 

Zonzolo

Apprendista Passista
19 Ottobre 2010
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Pianeta Terra
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Trek Madone /randomobile Specialized Roubaix
Con "fin dalla notte dei tempi..." intendevo "...fino ad oggi!":mrgreen:
I professionisti continuano a correre con tubolari da 21, da 50 anni a questa parte... ma forse a loro della scorrevolezza non gliene frega nulla?;nonzo%

Non ho mai verificato personalmente, ma sulle riviste che parlano del mondo dei professionisti sono alcuni anni che si vedono foto delle loro bici con tubolari più grandi della classica misura da 23 mm.
E' una moda? può essere.

In ogni caso, sulle misure nominali dei copertoncini, sulle quali stiamo discutendo, occorre fare attenzione; io ho usato i copertoncini della Continental da 23 e mi sono accorto, misurandoli, che la loro sezione trasversale era da 25mm... sicché... :-)
 

Madbee

Apprendista Velocista
4 Febbraio 2012
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quella che mi piace
Appunto... Adesso rimane solo un piccolo punto da dipanare, cosa è più penalizzante tra attrito e peso?
Probabilmente se faccio una gara in cui le salite sono irrilevanti mi conviene il 25, se la gara si risolve in salita allora mi conviene il 23 o anche qualcosa meno...
Se poi non faccio gare allora osso fregarmene e mettere quello che mo piace di più :-)

Poi c'è anche la stragrande maggioranza di chi fa gare che arriva a due ore dal vincitore quando va bene, quindi se mette il 23 o il 25 cambia un piffero...:mrgreen: perchè per loro la gara si risolve arrivando al traguardo
 

enzo.

Pedivella
17 Dicembre 2010
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Canyon Ultimate AL SLX 9
Ho montato due settimane fa i Conti GP4000s da 25, dopo 4 anni che uso solo gli stessi da 23. Come utente "medio" (10000 annui a ruota degli agonisti del mio gruppo) le mie sensazioni soggettive dopo 500 km sono:
- differenze di scorrevolezza non rilevate;
- qualche diversità nella percezione della rugosità dell'asfalto (più attutita con i 25);
- maggiore controllo della bici nei tratti di asfalto rovinati;
- migliore frenata (piuttosto evidente);
- migliore controllo in curva;
- gonfiati a 3 bar i 25 mm vado ai 27 orari sui sampietrini dove prima a pressioni similari con i 23 mm andavo a 20;
- i 25 mm fanno 25 mm a 3 bar e 27 mm a 6 bar;
Non sono entusiasta dei 25, ma sono piuttosto contento. Niente cambiamenti macroscopici, per me, ma un maggiore comfort e sicurezza a basse pressioni in città, senza dover rinunciare a nulla in allenamento a pressioni più alte.
 

rottweiller

Maglia Rosa
12 Agosto 2010
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provincia di TV
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si è una "droga"!!!!!!
Dalla tua inesperienza e dalla tua ostinata saccenza si comprende che non hai mai provato un 25. Se ti leggi qualche articolo è già da un bel po' che i professionisti li usano con successo, ovviamente a pressioni inferiori rispetto ai 23, questo perché il pneumatico ha una maggiore impronta a terra, tutto a vantaggio del confort e della sicurezza. Poi tieniti pure i tuoi 700 x 23, anzi monta i 21 che magari vai pure meglio ;):mrgreen:
i prof non montano i 25 alcuna squadre li hanno provati ma i tempi non gli davano ragione vedi te dopo se dici l' amatore si mi sta beneo-o
 

kaiserjan86

Maglia Iridata
2 Agosto 2007
14.877
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Casapulla (CE)
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Colnago C64 Disc - Campagnolo Record - Campagnolo Scirocco Disc (provvisorie)
i prof non montano i 25 alcuna squadre li hanno provati ma i tempi non gli davano ragione vedi te dopo se dici l' amatore si mi sta beneo-o

Io, da quel poco che ne so, non ricordo se al Giro o al Tour di quest'anno ricordo che quasi tutti erano con i tubi da 25, poi oh può darsi che ricordi male.
 

Triban82

Ultra
21 Dicembre 2013
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Catania
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B'TWIN ULTRA 900 AF
L'ignoranza è una brutta bestia purtroppo, non parlo di te ovviamente: purtroppo certa gente scrive senza cognizione di causa, è ignorante poiché ignora determinate cose.
La spiegazione del discorso di deformazione del 25 rispetto al 23 è vera. Io monto 25 ed è tutta un' altra storia. In termini di decimi quanta gomma pensi che ci sia di più ? Di certo non un centimetro. Poi come ha già detto un'altro utente al giro e al tour usano i 25 . Se vuoi la conferma cerca su You tube il video Dieci cose da non fare di Davide Cassani e sfaterà ogni tuo dubbio . Lui è un' ex ciclista professionista e CT della nazionale. Fai un pò tu ! Cmq i video sono 2 Dieci cose da fare e 10 da non fare. Fidati la differenza c'è ! Senza avere camion di gomma in più. Ciao.
 

kaiserjan86

Maglia Iridata
2 Agosto 2007
14.877
1.465
Casapulla (CE)
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Colnago C64 Disc - Campagnolo Record - Campagnolo Scirocco Disc (provvisorie)
La spiegazione del discorso di deformazione del 25 rispetto al 23 è vera. Io monto 25 ed è tutta un' altra storia. In termini di decimi quanta gomma pensi che ci sia di più ? Di certo non un centimetro. Poi come ha già detto un'altro utente al giro e al tour usano i 25 . Se vuoi la conferma cerca su You tube il video Dieci cose da non fare di Davide Cassani e sfaterà ogni tuo dubbio . Lui è un' ex ciclista professionista e CT della nazionale. Fai un pò tu ! Cmq i video sono 2 Dieci cose da fare e 10 da non fare. Fidati la differenza c'è ! Senza avere camion di gomma in più. Ciao.

Ma infatti io parlo con cognizione di causa perché mi documento e vedo, e quando sono incerto su una cosa lo dico.
 

Triban82

Ultra
21 Dicembre 2013
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B'TWIN ULTRA 900 AF
Ma infatti io parlo con cognizione di causa perché mi documento e vedo, e quando sono incerto su una cosa lo dico.
Io avevo qualche dubbio pure, però ti posso dire che mi sono ricreduto alla grande, ti spiego : ho usato gli Equinox 2 700×23 e dopo 7 mesi si sono lacerati e come grip vanno quasi bene, ho usato i Vittoria Zaffiro sempre stessa misura sono delle rocce cioè non fori mai, ed hanno il doppio battistrada slik al centro e laterale per l'inverno, però ti penalizzano nel rotolamento. Adesso sai cosa ho ? I B'twin 700×25 e ti posso dire che sono i migliori tra quelli che ho usati, intanto su strada non li senti, nelle curve il grip non cambia e lo sterzo non lo sento più, perchè viaggio ad una pressione minore, assorbono bene tutte le irregolarità della strada, tutto quello che i precedenti non hanno fatto e costano meno degli Equinox 2. Se prendi un giunzione ponte a meno pressione è tutta un'altra cosa ,e questo tradotto è comfort , figurati se provi i Lithion 2 700×25. Ciao.
 

kaiserjan86

Maglia Iridata
2 Agosto 2007
14.877
1.465
Casapulla (CE)
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Colnago C64 Disc - Campagnolo Record - Campagnolo Scirocco Disc (provvisorie)
Io avevo qualche dubbio pure, però ti posso dire che mi sono ricreduto alla grande, ti spiego : ho usato gli Equinox 2 700×23 e dopo 7 mesi si sono lacerati e come grip vanno quasi bene, ho usato i Vittoria Zaffiro sempre stessa misura sono delle rocce cioè non fori mai, ed hanno il doppio battistrada slik al centro e laterale per l'inverno, però ti penalizzano nel rotolamento. Adesso sai cosa ho ? I B'twin 700×25 e ti posso dire che sono i migliori tra quelli che ho usati, intanto su strada non li senti, nelle curve il grip non cambia e lo sterzo non lo sento più, perchè viaggio ad una pressione minore, assorbono bene tutte le irregolarità della strada, tutto quello che i precedenti non hanno fatto e costano meno degli Equinox 2. Se prendi un giunzione ponte a meno pressione è tutta un'altra cosa ,e questo tradotto è comfort , figurati se provi i Lithion 2 700×25. Ciao.

Vaglielo a far capire ...
 

renato65

Apprendista Scalatore
8 Dicembre 2012
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Spinetoli (AP)
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Wilier GTR, FRW Hunters Point, Trek Procaliber (mtb)
I B'twin 700×25 e ti posso dire che sono i migliori tra quelli che ho usati, intanto su strada non li senti, nelle curve il grip non cambia e lo sterzo non lo sento più, perchè viaggio ad una pressione minore, assorbono bene tutte le irregolarità della strada, tutto quello che i precedenti non hanno fatto e costano meno degli Equinox 2. Se prendi un giunzione ponte a meno pressione è tutta un'altra cosa ,e questo tradotto è comfort , figurati se provi i Lithion 2 700×25. Ciao.

Già i 700x23 a tallone morbido btwin (quelli da 15 € per intenderci) mi sembrano più larghi dei 23 mm nominali e il confort ne beneficia.
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
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Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
Consentitemi una provocazione, sotto la descrizione dello schwalbe ironman dal catalogo 2014.....

Galleria del vento. I test complessi eseguiti da Schwalbe nella galleria del vento, hanno determinato la larghezza più adatta e che produce minore resistenza aereodinamica sull’intera ruota. In questo contesto, la misura 22-mm era di gran lunga la migliore, mentre gli pneumatici più larghi da 25 mm e più stretti da 20 mm, hanno mostrato una resistenza aerodinamica significativamente maggiore.​

...... e adesso come la mettiamo? :-)
 

Madbee

Apprendista Velocista
4 Febbraio 2012
1.524
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quella che mi piace
Consentitemi una provocazione, sotto la descrizione dello schwalbe ironman dal catalogo 2014.....
Galleria del vento. I test complessi eseguiti da Schwalbe nella galleria del vento, hanno determinato la larghezza più adatta e che produce minore resistenza aereodinamica sull’intera ruota. In questo contesto, la misura 22-mm era di gran lunga la migliore, mentre gli pneumatici più larghi da 25 mm e più stretti da 20 mm, hanno mostrato una resistenza aerodinamica significativamente maggiore.
...... e adesso come la mettiamo? :-)

La mettiamo che questa tua provocazione la dobbiamo prendere come tale e farci una grassa risata di quanto scrive Schwalbe ;-)