Dati fisici per vincere il tour de france?

[gasht]

come già scritto sopra è per l'aerodinamica
la massa maggiore ha più resistenza da vincere

il peso è una componente perchè i rilanci contano. non è assente sul piano altrimenti atleti leggeri arriverebbero a minuti anche nelle crono su strada.

la differenza di peso tra ullrich e pantani era di circa 18 kg, tantissimo. ci sono molte variabili ma escudo che pantani sia andato sopra i 400 watt medi durante quella crono. anzi si sarà avvicinato ai 350/360 e ha preso due minuti e mezzo. ci sono molte variabili. però pantani più di tot watt non riusciva fisicamente ad esprimerli e non è che prenda due ore.

Prodotti bici scontati

 

[gibo2007]

Semplicemente il peso influisce come detto sopra.
Rimane la resistenza aerodinamica o la potenza per vincerla e il record di Rominger è stato fatto in condizioni particolari, tanto che è stato cancellato.
La resistenza aerodinamica dipende dalla superficie che si oppone al vento, dal coefficiente di resistenza aerodinamica (la posizione e la bici dello svizzero erano particolarmente svantaggiate), dalla densità dell’aria e dalla velocità al quadrato.
La potenza dalla velocità al cubo.

Naturalmente soprattutto ad alte velocità avere una sezione frontale maggiore andrà a svantaggio dell'atleta più grosso. (ecco spiegato il motivo di utilizzare posizioni "sdraiate").
Bici e vestiario aerodinamico aiutano il coefficiente di resistenza (così come anche la posizione).
Ma come hai correttamente detto è tutto compreso nell'equazione di bilancio.
Altra curiosità risaputa che nasce da questa equazione è che in genere si preferisce fare i record in altitudine per via della minore densità dell'aria, in questo Wiggins sbagliò (o meglio era obbligato per questioni di sponsor). Certo senza esagerare perché poi diminuisce anche la quantità di ossigeno nell'aria e quindi la prestazione. Intorno ai 1500/2000 m è un buon compromesso che dà benefici, a patto di allenarsi prima a queste altitudini (come fece Campenaerts).
La massa in una crono piatta non influisce. (escludendo gli intervalli di accelerazione che però a meno di disegno del tracciato particolare è trascurabile), in un record dell'ora mi sento di dire ancora meno.

 

[gasht]

Naturalmente soprattutto ad alte velocità avere una sezione frontale maggiore andrà a svantaggio dell'atleta più grosso. (ecco spiegato il motivo di utilizzare posizioni "sdraiate").
Bici e vestiario aerodinamico aiutano il coefficiente di resistenza (così come anche la posizione).
Ma come hai correttamente detto è tutto compreso nell'equazione di bilancio.
Altra curiosità risaputa che nasce da questa equazione è che in genere si preferisce fare i record in altitudine per via della minore densità dell'aria, in questo Wiggins sbagliò (o meglio era obbligato per questioni di sponsor). Certo senza esagerare perché poi diminuisce anche la quantità di ossigeno nell'aria e quindi la prestazione. Intorno ai 1500/2000 m è un buon compromesso che dà benefici, a patto di allenarsi prima a queste altitudini (come fece Campenaerts)

il ruolo dell'aria non è messo in discussione da me. vedi messaggio #29 scritto sopra.

il discorso è se un atleta a 7 watt kg vada di più di un atleta a 6 watt kg in pianura, si ipotizza per un tot minutaggio.
qui è stato detto che in pianura conta la potenza assoluta e non quella relativa. non credo sia così pacifico, anzi.

 

[gibo2007]

il ruolo dell'aria non è messo in discussione da me. vedi messaggio #29 scritto sopra.

il discorso è se un atleta a 7 watt kg vada di più di un atleta a 6 watt kg in pianura, si ipotizza per un tot minutaggio.
qui è stato detto che in pianura conta la potenza assoluta e non quella relativa. non credo sia così pacifico, anzi.

Conta la potenza assoluta, a parità di sezione frontale, a parità di coefficiente di resistenza, e a parità di condizioni dell'aria. (trascuro il rotolamento che da variazioni piccolissime). Tenendo sempre in considerazione una potenza media costante. Perché alla fine in termini di tempo impiegato non è uguale fare 30 min a 400 W e fare 10 min a 450 10 a 300 e 10 a 450, anche se in termini di energia la quantità di lavoro fatto è la medesima. La relazioni non sono lineari nella velocità e quindi il tempo impiegato cambia.
Mi rendo conto di essere molto OT.

 

[TheLordofBike]

Buona lettura

https://www.facebook.com/300333175311/posts/10156737134990312?s=1406416543&sfns=mo

PS come già scritto, il valore indicato fa riferimento ad un test secco per determinare FTP...i top rider salgono a più di 6w/kg all’ultima salita in una tappa alpina con 5000m di dislivello nonostante che nei precedenti 20 giorni abbiano 18tappe affrontate a ritmi elevati, con migliaia di km di stress psicofisici, trasferimenti, caldo, pioggia, decine di migliaia di metri di dislivello già affrontati.

Se la loro ftp fosse di 6 tutto ciò sarebbe impossibile e i dati condivisi da Contador lo dimostrano.
D’altronde non mi risulta di aver mai visto una cronoscalata al grappa (o altre vette simili) da freschi e fuori dal contesto “grande giro”.

Mi autocito e aggiungo:

- 458w per 20' significa che, alla peggio, nell'ora tiene i 415w ovvero 6.7w/kg....e dico alla peggio perchè stiamo parlando di un Top rider, corridore resistente ed in genere il profilo potenza di un corridore del genere non ha flessioni cosi marcate tra i 20 e i 60' (discorso diverso sarebbe per un atleta tipo Alanphilipe che di base è più scattista),

- nel 2009 Contador in una tappa a cronometro batte Cancellara (specialista e campione del mondo)...48' a più di 50kmh di media nonostante fosse la terza settimana del tour e Contador avesse speso molte più energia curando la classifica...a nulla è servito il peso e la potenza del treno di berna,

- sempre nel 2009 scatta, sale e vince a Vierbier con un tempo strepitoso (si parla di più di 6.5w/kg al termine di una tappa)

,

- Tour di quest'anno, Thomas De Gendt vince in solitaria coronando una spendida fuga...dal suo misuratore risulta potenza media, per intera gara, pari a circa 305w...potenza normalizzata pari a circa 355w....considerando il peso di De Gendt è circa 68/69Kg fanno più di 5w/kg normalizzati su una tappa da più di 5h (presumo che gli ultimi 15km la potenza media sia stata vicino ai 6w/kg),

Ripeto, su un test singolo secco, da fresco ed in condizioni ottimali un professionista che vuole vincere il Tour deve avere un rapporto w/kg attorno ai 7 riferito ad FTP. Altrimenti è impossibile arrivare alla terza settimana, al termine di una tappa alpina corsa a certi ritmi e avere ancora la forza per poter salire a 6w/kg (o più).

 

[gasht]

Conta la potenza assoluta, a parità di sezione frontale, a parità di coefficiente di resistenza, e a parità di condizioni dell'aria. (trascuro il rotolamento che da variazioni piccolissime). Tenendo sempre in considerazione una potenza media costante. Perché alla fine in termini di tempo impiegato non è uguale fare 30 min a 400 W e fare 10 min a 450 10 a 300 e 10 a 450, anche se in termini di energia la quantità di lavoro fatto è la medesima. La relazioni non sono lineari nella velocità e quindi il tempo impiegato cambia.

Laotenza media costante

Conta la potenza assoluta, a parità di sezione frontale, a parità di coefficiente di resistenza, e a parità di condizioni dell'aria. (trascuro il rotolamento che da variazioni piccolissime). Tenendo sempre in considerazione una potenza media costante. Perché alla fine in termini di tempo impiegato non è uguale fare 30 min a 400 W e fare 10 min a 450 10 a 300 e 10 a 450, anche se in termini di energia la quantità di lavoro fatto è la medesima. La relazioni non sono lineari nella velocità e quindi il tempo impiegato cambia.
Mi rendo conto di essere molto OT.

sì ma è implicito che sia impossibile che un atleta che eroga 600x100kg watt abbia un coefficiente di penetrazione aerodinamica simile ad un atleta che ne eroga 350x50kg. quindi è implicita la differenza di sezione frontale.

sennò è chiaro che 600 è più di 350, nel senso TROPPO di più. tralasciando il discorso peso visto che 50x350w e 100x600w sono possibili in teoria ma impossibili nel ciclismo reale.

 

[gibo2007]

sì ma è implicito che sia impossibile che un atleta che eroga 600x100kg watt abbia un coefficiente di penetrazione aerodinamica simile ad un atleta che ne eroga 350x50kg. quindi è implicita la differenza di sezione frontale.

.

Non banalizziamo la superficie frontale è una questione meramente geometrica.
Viceversa il coefficiente di resistenza aerodinamico dipende da tantissime variabili (non a caso si utilizzano le gallerie del vento per calcolarlo).
Infine e non trascurabile conta anche la capacità di sopportare posizioni esasperate dal punto di vista aerodinamico. I corridori non sono macchine.

 

[gasht]

Non banalizziamo la superficie frontale è una questione meramente geometrica.
Viceversa il coefficiente di resistenza aerodinamico dipende da tantissime variabili (non a caso si utilizzano le gallerie del vento per calcolarlo).
Infine e non trascurabile conta anche la capacità di sopportare posizioni esasperate dal punto di vista aerodinamico. I corridori non sono macchine.

se i corridori non sono macchine applicare "a parità di" è un non senso.

 

[gibo2007]

se i corridori non sono macchine applicare "a parità di" è un non senso.

Il mio "a parità di" era per dire che dipende da tutti i motivi elencati nei messaggi precedenti. E qui chiudo.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Laotenza media costante

sì ma è implicito che sia impossibile che un atleta che eroga 600x100kg watt abbia un coefficiente di penetrazione aerodinamica simile ad un atleta che ne eroga 350x50kg. quindi è implicita la differenza di sezione frontale.

sennò è chiaro che 600 è più di 350, nel senso TROPPO di più. tralasciando il discorso peso visto che 50x350w e 100x600w sono possibili in teoria ma impossibili nel ciclismo reale.

La sezione frontale in posizione distesa da crono tra i due ipotetici ciclisti varia un 20% al massimo, ma facciamo anche 30%.
Il coefficiente aerodinamico per semplicità prendiamolo uguale, anche se solitamente i ciclisti più grossi sono messi meglio in sella per le crono (anche se ci sono eccezioni).
Ne segue che a parità di velocità il ciclista di 50 kg dovrebbe esprimere una potenza il 30% inferiore a quello di 100, quindi 420 w.
Nell’esempio fatto con 350 w andrebbe ben più adagio.

 

[gasht]

La sezione frontale in posizione distesa da crono tra i due ipotetici ciclisti varia un 20% al massimo, ma facciamo anche 30%.
Il coefficiente aerodinamico per semplicità prendiamolo uguale, anche se solitamente i ciclisti più grossi sono messi meglio in sella per le crono (anche se ci sono eccezioni).
Ne segue che a parità di velocità il ciclista di 50 kg dovrebbe esprimere una potenza il 30% inferiore a quello di 100, quindi 420 w.
Nell’esempio fatto con 350 w andrebbe ben più adagio.

ne discutemmo ai tempi di madsen. non capivamo io per primo come potesse fare i 53 all'ora con meno di 300 watt

 

[gasht]

comunque qui c'è indurain.
https://www.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.2000.89.4.1522

in topic: 510 watt/80= 6.31 watt kg sono sufficenti per fare 5 tour.
dove sufficienti sta per mostruosi.

 

[jan80]

comunque qui c'è indurain.
https://www.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.2000.89.4.1522

in topic: 510 watt/80= 6.31 watt kg sono sufficenti per fare 5 tour.
dove sufficienti sta per mostruosi.

ecco allora ci dice che 7 W/KG sono normali cosa possiamo rispondere?

 

[TheLordofBike]

Questi sono i dati condivisi dal Team Sky riguardante la tappa vinta lo scorso anno da Froome al Giro d’Italia, verso la fine della terza settimana quando staccando tutti si fece 80km da solo e andò a conquistare la maglia rosa stravolgendo una classifica apparentemente già segnata.

Froome pesa circa 68-69kg e negli ultimi 7 anni ha più volte dimostrato di essere un vero specialista nelle corse a tappe, vincendo più volte il Tour de France. Nonostante fosse la terza settimana Froome sul Colle delle Finestre è salito a quasi 440w medi per 1h20’ (64’ a ~400w e ben 16’ a ~600w) ossia a circa 6,4w/kg per 1h20’....nonostante questo ha perseguito facendo altre due salite (circa 1h) a poco meno di 400w (5,8w/kg) intervallate da 42’ a 300w (4,3w/kg).

Lui i 7w/kg su un test da 20’ se li mangia a colazione...e a fronte di questi valori ci sono tutti gli elementi per credere che in condizioni di freschezza e forma la sua potenza effettiva all’FTP sia attorno (o superiore) a 7w/kg....perfettamente in linea con i valori di Contador (che in una sola occasione, alla Vuelta del 2014 è riuscito l’intento di battere Froome in un grande giro).

 

[all_i_need_is_bike]

Froome pesa circa 68-69kg e negli ultimi 7 anni ha più volte dimostrato di essere un vero specialista nelle corse a tappe, vincendo più volte il Tour de France. Nonostante fosse la terza settimana Froome sul Colle delle Finestre è salito a quasi 440w medi per 1h20’ (64’ a ~400w e ben 16’ a ~600w) ossia a circa 6,4w/kg per 1h20’....nonostante questo ha perseguito facendo altre due salite (circa 1h) a poco meno di 400w (5,8w/kg) intervallate da 42’ a 300w (4,3w/kg).

Attenzione: 16 secondi, non 16 minuti :) All'interno dei 64 minuti a 407 W. Quindi restiamo sui 5.8-5.9 W/kg.

a fronte di questi valori ci sono tutti gli elementi per credere che in condizioni di freschezza e forma la sua potenza effettiva all’FTP sia attorno (o superiore) a 7w/kg....perfettamente in linea con i valori di Contador (che in una sola occasione, alla Vuelta del 2014 è riuscito l’intento di battere Froome in un grande giro).

Pur essendo in teoria fisiologicamente possibile (con VO2max 90 mL/min*kg, efficienza lorda 25% e utilizzo frazionario 90% a quell'intensità), sono però valori davvero... alti (mai ancora misurati contemporaneamente neppure fra elite di elevatissimo livello che eccellono in quel contesto).
Per confronto:
- per Pinot 2013 (85 mL/kg*min) i 7.2 W/kg sono per 5 minuti (ufficiali pubblicati ottenuti da strumenti calibrati). Ok, nel 2013 e non ora; ok, lui il Tour non l'ha vinto, ma era/è fra i migliori in quel contesto.
- per Evans (87 mL/kg*min, che un Tour l'ha vinto), 7.3 W/kg sono massima potenza aerobica (ovvero quella teoricamente derivabile da tutto e solo il massimo quantitativo di ossigeno). Fonte: David Martin, Australian Institute of Sport. Pensare che 7.0 sia sostenibile per 60 minuti (7.0 / 7.3 = 96%) è un po'... tanto.

Spesso la differenza è nella sostenibilità di una frazione elevata della capacità massimale per durate più elevate degli altri:

O una limitazione della riduzione di capacità nelle condizioni ambientali effettive (temperatura elevata, quota) e nella ripetizione tappa dopo tappa (la ricostituzione del glicogeno, che comunque non sarà mai completa specialmente con quei carichi, non è ovviamente solo questione di assimilare adeguate quantità e qualità di cibo). Ovvero, in termini di parametro meccanico rappresentativo globale, minor riduzione del potenziale disponibile (rispetto al proprio potenziale teorico) come rappresentato in figura 4 qui: https://www.aspetar.com/journal/viewarticle.aspx?id=333.

 

[gasht]

I dati sul finestre sono sbagliati
1 h e 20 lo faccio io. 1 h 4 min per froome.
Oltre 6 watt kg solo su zoncolan.

380 watt circa sia su jaffreau che su finestre.
1550 circa la vam, 5.7 watt kg.

16 minuti a 600 watt ci fai il mondiale de le 125

 

[gasht]

I valori alti sono tutti estraplati. Da qundo esiste pm in gara i valori sono ovviamente scesi.
La miglior prestazione di froome oltre a zoncolan 2018 in gara e' psm primo arrivo in salita tour 2015. 414 watt medi sotto (sopra 40'.57" corretto) i 40 min. Siamo molto lontani dall' avvicinarsi a 7 watt kg sia come potenza che come minuti.
Poi la prima crono tour 2013 la gazzetta disse 470 watt medi per froome per 36 minuti.
Ma era la gazzetta.


36 minuti

 

[gasht]

Quintana per fare i 50 all' ora in quella crono probabili valori attorno ai 320 /330 watt. Tour 2013 prima crono. 39 minuti

In generale il valore di riferimento e' 6 watt kg nei momenti clou per giocarsi il tour


P.s. watt di quintana difficili da valutare per il peso dell' atleta che viene dato a 58 anche se credo sia qualcosa meno.

 

[gasht]

ecco allora ci dice che 7 W/KG sono normali cosa possiamo rispondere?

che sull'ora sono valori non umani.
aldo sassi parla di valori oltre i 6.2 watt kg orari già molto sospetti.
su questi valori già i decimali pesano come pietre.
da 6.2 arrivare a 7 vuol dire un incremento di potenza del 10% e oltre.

comunque io non ho notizie di nessun umano che fa 7 watt kg orari, sicuramente non da powermeter. almeno.

è chiaro che se i valori dei watt vengono estrapolati bisogna fare la tara.

wellens che è un corridore abbastanza buono (eufemismo) ha postato, con """orgoglio""", i suoi valori sui 10 minuti di 7 watt/kg.
anche taramae (corridore che prometteva molto) ai tempi fece uguale. sempre 7 watt kg su minutaggi corti, 10 minuti o poco più.

riccardo riccò disse quando aveva in ballo il discorso di record di scalate su strava di riuscire ad arrivare vicino ai 7 watt kg sui 20 minuti.
non sto dando nessun giudizio morale su riccò riporto solo quello che disse.

 

[Riccardo03]

Mi inserisco anche io ... per giocarsi un tour devi avere sui 7w/kg. Anche qualcosina in più. Altrimenti come fai la terza settimana quando ci sono le tappe di montagna? Ogni scalata la fanno sempre sopra i 6 w/kg. Sinceramente non penso che nessun professionista pubblicherà mai i propri dati. Gli unici attendibili penso siano quelli di contador che infatti dimostrano che ha 7,5 w /kg nei 20’ nonostante non era certamente nel periodo migliore di forma... quasi 35 anni... ed infatti fece 9^... pensate veramente che non aveva almeno 7,5w/kg ftp quando vinse il tour nel 2009?