Dibattito proposte

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
1.366
20
Orbetello (GR)
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Bici
Cannondale r700 Bianchi 603
altra considerazione.
sento spesso dire, ancha sul forum, che se tutti sono dopati allora la scala di valori tra i corridori non muta.
io non ne sono affatto convinto. sono anzi persuaso che è ben possibile che due corridori, uno più forte e l'altro meno, se sottoposti a pratiche dopanti potrebbero vedere ribaltati i propri risultati (quelllo meno bravo diventa vincente e viceversa).
alla fine si rischia che le differenze le facciano non il talento o le metodiche di allenamento, ma le metodiche dopanti, cioè vince chi riesce a doparsi meglio (non di più, meglio, in maniera più consona alla propria fisiologia).
a me non mi garba granché, così.
 

peggio

Mod da quasi kom
20 Aprile 2006
15.932
280
49
Centumcellae - Terra di Cafoni
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Bici
Semiprofessionale con meccanismo ragazzo di campagna
A maggior ragione.
Io non credo che la dannosità al fisico sia un punto fondamentale.
Basti pensare all'alcool o alle droghe. Fanno male? Direi di si, eppure ad occhio e croce al mondo di gente che beve e si droga in un modo o l'altro ce n'è parecchia...evidentemente il fatto che faccia male non è un deterrente sufficiente.
O basti pensare a chi si ingozza di cose assurde per mettere su muscoli, probabilmente sostanze più pericolose per la salute che quelle in uso tra i ciclisti. E non tutti quelli che fanno bodybuilding lo fanno agonisticamente. Alcuni lo fanno solo per questioni "estetiche".

Il doping va contro il senso dello sport. Peccato che questo senso mi sembri tutto fuorchè condiviso. E non nelle opinioni (dove i "valori" si sprecano), ma nei fatti...

Liberalizzare vuol dire non porre limiti, se pensiamo che atleti che poi sono stati trovati positivi hanno comunque voluto porre dei limiti(ematocrito a 50), questo fa capire come ci sia stata la percezione di trovarsi difronte ad un baratro in cui si giocava con la morte, visto che al tempo l'epo non era rintraciabile, ma il rischio stava diventando sempre più alto.
Basta questo per far capire come il doping sia nocivo anche nell'immediato.
Inoltre va tirata una riga, se si vuole uno sport alla portata di tutti, allora ci deve essere il controllo antidoping, altrimenti ci si troverebbe difronte uno sport in cui vi accede solo chi ha sprezzo della vita e della propria salute.
Il paradigma che il più forte emerge con o senza doping è solo una storiella.
La presenza o meno del doping muta drasticamente i valori in campo.
Una societa moderna si regge in piedi per le leggi che la regolano, tutto potrebbe trovare giustificazione agli occhi di chi commette un fatto, è per questo che la società fissa delle regole, il problema della certezza delle norme intacca la credibilità, ma questo non giustifica l'abolizione di tali norme.
Il doping va combattuto in primis perché va contro l'etica dello sport.
In secondo luogo perché è dannoso al fisico.
Non serve che si verifichino entrambi gli elementi simultaneamente a mio avviso.
E' come per gli sportivi che vengono squalificati per uso di cocaina, è palese che non c'è un uso legato al miglioramente della prestazione, ma è evidente che chi usa le droghe ricreative viola l'etica sportiva e giustamente va allontanato.
Una misura va comunque data, altrimenti nel volgere di poco si arriva al caos.
La storia ci insegna che quando era tutto libero ci sono stati dei drammi, queste morti hanno portato all'introduzione dei controlli antidoping.
Dal link si evince chiaramente.
http://www.wellnesstop.it/storia.htm
Alhoa
 

VADABRUT

Maglia Iridata
7 Aprile 2006
14.696
9.885
57
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Bici
Tecnotrat
altra considerazione.
sento spesso dire, ancha sul forum, che se tutti sono dopati allora la scala di valori tra i corridori non muta.
io non ne sono affatto convinto. sono anzi persuaso che è ben possibile che due corridori, uno più forte e l'altro meno, se sottoposti a pratiche dopanti potrebbero vedere ribaltati i propri risultati (quelllo meno bravo diventa vincente e viceversa).
alla fine si rischia che le differenze le facciano non il talento o le metodiche di allenamento, ma le metodiche dopanti, cioè vince chi riesce a doparsi meglio (non di più, meglio, in maniera più consona alla propria fisiologia).
a me non mi garba granché, così.
Vince chi "digerisce la cura"..... e bisogna vedere per quanto vince.... perchè poi, chi prima chi dopo, subisce un anno o due di virus strani, caghette e vomiti vari, varie ed eventuali...... per bene che vada....
 

Giancarla

Randonneur Hardcore
18 Aprile 2004
9.926
16
42
Carmagnola (TO)
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secondo me questo è doping...io normalmente non bevo caffè però se dopo la scuola devo fare un lungo ogni tanto lo prendo,e la differenza la sento eccome...mi fermo qui...
io ricordo che gibilisco fu fermato perchè aveva assunto un paio di compresse di caffeina,circa 300mg se non sbaglio(cioè sei caffè)

Può darsi; ripeto, io non trovo nulla di disdicevole nella pratica del doping, quindi non mi offendo di certo. Caffé ne prendo tantissimo anche e soprattutto prima dei giri in bici, anche durante, quelle rare volte che ho l'auto al seguito; di certo supero quel numero di tazzine. Le capsule di caffeina le uso per far le notti, anche se il più delle volte non mi fanno un beneamato tubo, sarà assuefazione. L'Aulin, anzi il Nimesulide, & affini li prendo quando le gambe fanno troppo male per consentirmi di fare quel che ho deciso di fare il giorno tal dei tali, fosse anche una passeggiata per conto mio, oppure per finire un trail, perché oltre i 40-50 km su sentiero, se non zittisco i lamenti delle gambe, mi fermo. Forse qui sì, altero il risultato di quei pochi che arrivano dopo di me... Perché arriverebbero una posizione più avanti se io assecondassi il corpaccione lamentoso e mi fermassi. Il Muscoril lo uso per le contratture, che altrimenti richiedono un'eternità per guarire; di solito iniezioni che fanno più effetto. Però mi risulta che, caffeina a parte, nulla di tutto ciò sia vietato... Sulle scatole dei farmaci il simbolo del doping non c'è.
 

rapportoagile

Moderatoren
20 Agosto 2008
14.754
3.023
62
Settequerce (Bolzano)
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Scapin Dyapason
Può darsi; ripeto, io non trovo nulla di disdicevole nella pratica del doping, quindi non mi offendo di certo. Caffé ne prendo tantissimo anche e soprattutto prima dei giri in bici, anche durante, quelle rare volte che ho l'auto al seguito; di certo supero quel numero di tazzine. Le capsule di caffeina le uso per far le notti, anche se il più delle volte non mi fanno un beneamato tubo, sarà assuefazione. L'Aulin, anzi il Nimesulide, & affini li prendo quando le gambe fanno troppo male per consentirmi di fare quel che ho deciso di fare il giorno tal dei tali, fosse anche una passeggiata per conto mio, oppure per finire un trail, perché oltre i 40-50 km su sentiero, se non zittisco i lamenti delle gambe, mi fermo. Forse qui sì, altero il risultato di quei pochi che arrivano dopo di me... Perché arriverebbero una posizione più avanti se io assecondassi il corpaccione lamentoso e mi fermassi. Il Muscoril lo uso per le contratture, che altrimenti richiedono un'eternità per guarire; di solito iniezioni che fanno più effetto. Però mi risulta che, caffeina a parte, nulla di tutto ciò sia vietato... Sulle scatole dei farmaci il simbolo del doping non c'è.


Ahi, ahi, ahi, Gianca...Il procuratore antidoping Torri è già sulle tue traccie. Ho sentito che ha acquistato una baita sul Fauniera e ti sta aspettando con un plotone della "Gendarmerie"....
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.389
4.378
Genova
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Bici
Colnago 50 Anniversary
Non mi stupirei che, sotto adeguato controllo medico, non fosse poi così dannoso... Di certo, meno del fai da te e meno di altre abitudini sregolate di vita. La storia del divieto a tutela della salute a me pare tanto tanto ipocrita...

Tutto il doping è derivato da prodotti che sono stati creati per curare i malati. É la distorsione dei fubri che fa dire «Se fa bene a loro figurati a te che stai bene.».
Il doping va alterare i valori fisiologici e un uso a lungo termine bene non fa all'organismo.
 

Giancarla

Randonneur Hardcore
18 Aprile 2004
9.926
16
42
Carmagnola (TO)
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É la distorsione dei fubri che fa dire «Se fa bene a loro figurati a te che stai bene.».

Beh questa è una ******ta... Non credo sia questo il ragionamento di chi si dopa, almeno, lo spero!!! :wacko:


Il doping va alterare i valori fisiologici e un uso a lungo termine bene non fa all'organismo.

Questo è poco ma sicuro... Però non credo che tutti gli atleti di dieci o vent'anni fa - di qualsiasi sport - oggi siano decrepiti o defunti, così come non credo che gli unici dopati di dieci o vent'anni fa siano quelli che oggi lottano contro qualche brutta malattia. Dico dieci o vent'anni perché forse, prima, il doping era ancora qualcosa di "ingenuo" stile appunto caffeina e simili... Magari sbaglio. Se gli effetti si vedono nel tempo, una o più decine di anni credo siano già un buon metro di valutazione. Non credo che sia così automatico che chi si "bomba" muore... Per questo, non sono così convinta che qualsiasi forma di doping sia per forza una rovina per l'organismo.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Bici
Colnago 50 Anniversary
Beh questa è una ******ta... Non credo sia questo il ragionamento di chi si dopa, almeno, lo spero!!! :wacko:

Non di chi si dopa ma di chi lo propone.


Questo è poco ma sicuro... Però non credo che tutti gli atleti di dieci o vent'anni fa - di qualsiasi sport - oggi siano decrepiti o defunti, così come non credo che gli unici dopati di dieci o vent'anni fa siano quelli che oggi lottano contro qualche brutta malattia. Dico dieci o vent'anni perché forse, prima, il doping era ancora qualcosa di "ingenuo" stile appunto caffeina e simili... Magari sbaglio. Se gli effetti si vedono nel tempo, una o più decine di anni credo siano già un buon metro di valutazione. Non credo che sia così automatico che chi si "bomba" muore... Per questo, non sono così convinta che qualsiasi forma di doping sia per forza una rovina per l'organismo.

L'ultimo doping è molto più pesante e invasivo di quello "artigianale" di anni fa. É assodato che gli ultimi ritrovati (non gli ultimissimi) modificano a livello scheletrico le ossa facciali, facendole aumentare. Basta vedere la fisionomia di un soggetto sei/sette anni prima con l'attuale. Un prima e dopo davvero interessante. E questo - beninteso - riguarda anche molti calciatori.
 

mescal

Bioesorcista
7 Settembre 2008
18.952
657
47
Garage - Officina
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Bici
quelle che non usa Peggio
L'ultimo doping è molto più pesante e invasivo di quello "artigianale" di anni fa. É assodato che gli ultimi ritrovati (non gli ultimissimi) modificano a livello scheletrico le ossa facciali, facendole aumentare. Basta vedere la fisionomia di un soggetto sei/sette anni prima con l'attuale. Un prima e dopo davvero interessante. E questo - beninteso - riguarda anche molti calciatori.
c'era un bellissimo servizio di report in proposito, dove si confrontavano le figurine dei calciatori da un anno all'altro: a chi crescevano gli zigomi, poteva essere un indice di doping, in quanto è una parte del corpo non allenabile per ingrandirla (per gli uomini anche un'altra:mrgreen:)

dico la mia:
quando ogni atleta avrà l'umiltà di dire all'avversario: sei più forte di me, bravo!!
allora avremo sconfitto il doping
 

passistone

Pedivella
13 Aprile 2008
447
0
Pescara
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Bici
Bici, quella coi pedali.
Può darsi; ripeto, io non trovo nulla di disdicevole nella pratica del doping, quindi non mi offendo di certo. Caffé ne prendo tantissimo anche e soprattutto prima dei giri in bici, anche durante, quelle rare volte che ho l'auto al seguito; di certo supero quel numero di tazzine. Le capsule di caffeina le uso per far le notti, anche se il più delle volte non mi fanno un beneamato tubo, sarà assuefazione. L'Aulin, anzi il Nimesulide, & affini li prendo quando le gambe fanno troppo male per consentirmi di fare quel che ho deciso di fare il giorno tal dei tali, fosse anche una passeggiata per conto mio, oppure per finire un trail, perché oltre i 40-50 km su sentiero, se non zittisco i lamenti delle gambe, mi fermo. Forse qui sì, altero il risultato di quei pochi che arrivano dopo di me... Perché arriverebbero una posizione più avanti se io assecondassi il corpaccione lamentoso e mi fermassi. Il Muscoril lo uso per le contratture, che altrimenti richiedono un'eternità per guarire; di solito iniezioni che fanno più effetto. Però mi risulta che, caffeina a parte, nulla di tutto ciò sia vietato... Sulle scatole dei farmaci il simbolo del doping non c'è.

secondo me ti stai facendo un gran male...
bisogna ascoltare il corpo,se mi dice:"******** il tendine ti sta per saltare",io mi fermo ed evito di fare iniezioni,che alla lunga indeboliscono il tendine
se sento mal di gambe vorrà pur dire qualcosa.... forse che non sono inesauribile...
senza fare polemica mi fate un po ridere quando ne dite di tutti i colori contro qualcuno che si dopa(professionisti) per fare 35000km l'anno e il suo lavoro,mentre quando qualcuno,come in questo topic,dice di doparsi(perchè per me è doping) per fare un allenamento del ***** vi limitate a dire ahi ahi ahi o a ignorarlo del tutto...
ora mi spiego tutti quei km in bici sui ruli e a piedi...
però alla fine la polemica l'ho fatta...
vabbè eviterò di rispondere ancora su questo topic...
 

peggio

Mod da quasi kom
20 Aprile 2006
15.932
280
49
Centumcellae - Terra di Cafoni
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Bici
Semiprofessionale con meccanismo ragazzo di campagna
Altra proposta su cui si può discutere è la responsabilità del direttore sportivo e del general manager, io sarei favorevole ad introdurre il principio di colpa in vigilando.
Molto spesso non possono sapere, oppure non possono fare finta di nulla...
E' giusto che loro che sono coloro i quali conoscono meglio gli atleti siano i primi a vigilare ed eventualmente a pagare.
Alhoa
 

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
22.670
22.606
98
dove capita
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Altra proposta su cui si può discutere è la responsabilità del direttore sportivo e del general manager, io sarei favorevole ad introdurre il principio di colpa in vigilando.
Molto spesso non possono sapere, oppure non possono fare finta di nulla...
E' giusto che loro che sono coloro i quali conoscono meglio gli atleti siano i primi a vigilare ed eventualmente a pagare.
Alhoa

Sono d'accordo. Compresi i medici. Direi che rimangono gli sponsor...possibile che durante i periodi di squalifica i pro vengano cmq sponsorizzati con materiale tecnico (ed emolumenti vari, presumo)?
Credo che gli sponsor, mettendoci i soldi, siano un tassello fondamentale del sistema.

@passistone: non credo la tua sia polemica. D'altronde è inutile nascondersi dietro un filo d'erba...che tanti di noi facciano "integrazione" al limite non penso sia una scoperta. Senza contare chi se la ride di questi discorsi che stiamo facendo.
Giancarla però non si può certo accusare di ipocrisia. Anzi, è grazie a gente come lei che il dibattito non si riduce ad un darsi ragione su certi principi che poi però sono disattesi nella pratica.
 

Giancarla

Randonneur Hardcore
18 Aprile 2004
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16
42
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secondo me ti stai facendo un gran male...
bisogna ascoltare il corpo,se mi dice:"******** il tendine ti sta per saltare",io mi fermo ed evito di fare iniezioni,che alla lunga indeboliscono il tendine
se sento mal di gambe vorrà pur dire qualcosa.... forse che non sono inesauribile...


[...]quando qualcuno,come in questo topic,dice di doparsi(perchè per me è doping) per fare un allenamento del ***** vi limitate a dire ahi ahi ahi o a ignorarlo del tutto...
ora mi spiego tutti quei km in bici sui ruli e a piedi...

Vedi, sono diversi i concetti. Tu parli di "un allenamento del XXX". Io parlo della mia bellissima ragione di vita, lo sport che mi fa star male se sono costretta a rinunciarvi anche per un solo giorno. Questa rinuncia mi farebbe peggio che non una busta di Aulin, ne sono certa... :wacko:

...e comunque, se credi che bastino i farmaci a spiegare i numeri della mia firma, beh ti invito a seguirmi un mese e ti fornisco tutti i farmaci che secondo te sono necessari & sufficienti... Scommettiamo che qualcosa mancherà lo stesso? :mrgreen:
 

Giancarla

Randonneur Hardcore
18 Aprile 2004
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Carmagnola (TO)
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Sono d'accordo. Compresi i medici. Direi che rimangono gli sponsor...possibile che durante i periodi di squalifica i pro vengano cmq sponsorizzati con materiale tecnico (ed emolumenti vari, presumo)?
Credo che gli sponsor, mettendoci i soldi, siano un tassello fondamentale del sistema.

Il sistema degli sponsor poi è un'altra bella marea d'ipocrisia... Si vogliono i risultati eclatanti, prestazioni che, è evidente, non potrebbero essere raggiunte per via naturale (e non tiriamo fuori le caxxate di allenamento specifico ecc), perché tutto ciò fa ovviamente bene allo sponsor. Poi però, quando vengono fuori le magagne, lo sponsor che fa? Si dissocia indignato. Ma vuoi dirmi che finora il dubbio non ti era mai venuto? No, t'era venuto eccome, solo che ti faceva comodo così: navighiamo finché la barca tiene; quando poi comincia ad affondare, allora via, la si lascia affondare e buonanotte.
 

utah

Maglia Amarillo
18 Dicembre 2006
8.895
347
Pampas Lacustre.
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E se fosse provato che fa meno male di quanto si crede?
O tanto male quanto un'alimentazione sbagliata?
Anche fumare fa male, ma mica è proibito...

Stare a ragionare su qual'è il confine tra una sana reintegrazione e quello che comunemente è definito doping è giusto anzi doveroso e se non si stabilisce il confine non se ne esce piu'.
Ma io volevo vedere il pronìblema da un'alra angolazione.
Nel ciclismo la fase acuta del doping emerge con l'affaire Festina è Luglio 1998, da quel giorno è un continuo stillicidio di positività, di doping organizzatoconclamato, di continui cambi negli albi d'oro.
Ogni volta si sentono le stesse dichiarazioni, la solita manfrina, prima da chi vince, poi da chi è trovato positivo che spesso è lo stesso individuo.

Mai e dico mai che chi arriva secondo si incavoli come una belva col primo perchè è un baro e come poi la storia narra spesso ne avrebbe avuto ragione.

Ormai sono 11 anni che questo sport perde pezzi, soldi, protagonisti, credo che alcuni abbiano persino imbarazzo a dichiarsi ciclisti professionisti(=drogato).
La mia domanda ma a chi giova tutto questo? Chi ne trae un vantaggio, credo nessuno è un gico a perdere eppure..!
 

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
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dove capita
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Ormai sono 11 anni che questo sport perde pezzi, soldi, protagonisti, Chi ne trae un vantaggio, credo nessuno è un gico a perdere eppure..!

Non mi sembra che gli sponsor manchino e, non lo posso provare, non credo che gli ingaggi dei pro siano diminuiti nel tempo, anzi.
Senza contare i diritti televisivi che presumibilmente danno introiti sempre maggiori.

Per quanto riguarda gli amatori direi che ancor di più, con la nascita dei vari circuiti di granfondo, i soldi che girano sono sempre di più.
Le liste spese di alcuni "amatori" top di oggi farebbero impallidire gli ingaggi di certi gregari che correvano il Tour 30 anni fa.

Se gli sponsor non mancano mi pare evidente che il settore sia tutto fuorché in crisi.
Quindi, direi che il ciclismo come industria non sia propriamente in perdita...
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
1.366
20
Orbetello (GR)
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Bici
Cannondale r700 Bianchi 603
quello che mi chiedo io a volte è: ma le varie società a difesa dei consumatori, che vanno sempre cercando qualche causa da intentare a qualcuno, perché non hanno mai pensato di citare gli organizzatori delle corse o i corridori stessi che, per via del doping, falsano i risultati delle corse e quindi delle scommesse? cioè, se io scommetto su Simoni vincitore del Giro e poi vince Basso che poi viene trovato positivo all'antidoping, perchè a me non mi pagano la vincita?
 

utah

Maglia Amarillo
18 Dicembre 2006
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No ser sulle cifre non ci sei propio, col contratto firmato da Bartoli con la Mapei propio nel 1998 adesso ci paghi Lpr e forse l'itero staff dell Diquigiovanni, per non parlare poi degli ingaggi dei corridori per gare a tappe di quegli anni.
Si alcuni big hanno ancora dei bei contratti ma sono pochi e sono sopratutto i corridori di fascia medio bassa a risentirne parecchio, di disoccupati ce ne ono sempre piu' se non sbaglio solo in Spagna nel 2009 si palava di 90 o giu' di li.
C'è sempre il fenomeno Armostrong ma nel bene e nel male è un fenomeno a se che travalica i confini del suo sport.

Amatori? Lascia perdere conosco bene l'ambiente o ritengo di conoscerlo, quello che alcuni millantano è pura fantasia e che possono dire di vivere di ingaggio o rimborso credo si possano contare sulle dita di una mano di capitan uncino.
E col bilancio di una squadra di calcio di 1categoria ci sponsorizzo l'intero circo delle GF.
Per non parlare della MTB, la verità è che circolano sempre meno soldi in questo ambiente e il motivo principale è uno solo.

L'unico business che ha visto incrementare l'introito è l'antidoping, passaporto biologico in testa che a quanto sembra stà diventanto efficace ma non utilizzabile...!!