News Giro d’Italia 2020, svelate le tre tappe ungheresi

samuelgol

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Da Italiano la penso così anche io; purtroppo le ragioni sono prettamente economiche, cercano di esportare il prodotto giro d'Italia all'estero. Generalmente le partenze all'estero sono ogni 2 anni, eccezioni a parte.
Sbaglierò, ma io questa necessità di esportazione mediante partenze altrove non la vedo. Mi viene da pensare che una volta, quando a stento c'era la tv, essere itineranti poteva far conoscere meglio il prodotto, ma ora a che serve? Per esportare il ciclismo in Giappone, basta usare due impresentabili corridori locali come all'ultimo Giro. Segno che il ciclismo lo possono seguire anche a distanza. Io penso che la necessità sia direttamente economica, non de relato. Napoli, Palermo, Bari (mi spiace, ma è un fatto che il sud abbia spesso meno tappe perchè meno soldi, oltre a essere terra meno "ciclistica" di altre regioni) non possono competere economicamente con Gerusalemme, Budapest, Dublino ecc. e dunque il CO ritiene, da punto di vista economico giustamente, secondo me, dare delle tappe all'estero e di fatto quasi ignorare come quest'anno, o ridurre comunque al minimo la propria presenza nelle zone più in difficoltà economica e logistica.
 

danieletesta79

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Sbaglierò, ma io questa necessità di esportazione mediante partenze altrove non la vedo. Mi viene da pensare che una volta, quando a stento c'era la tv, essere itineranti poteva far conoscere meglio il prodotto, ma ora a che serve? Per esportare il ciclismo in Giappone, basta usare due impresentabili corridori locali come all'ultimo Giro. Segno che il ciclismo lo possono seguire anche a distanza. Io penso che la necessità sia direttamente economica, non de relato. Napoli, Palermo, Bari (mi spiace, ma è un fatto che il sud abbia spesso meno tappe perchè meno soldi, oltre a essere terra meno "ciclistica" di altre regioni) non possono competere economicamente con Gerusalemme, Budapest, Dublino ecc. e dunque il CO ritiene, da punto di vista economico giustamente, secondo me, dare delle tappe all'estero e di fatto quasi ignorare come quest'anno, o ridurre comunque al minimo la propria presenza nelle zone più in difficoltà economica e logistica.


Se parlo a sensazione e cuore, 100 volte ti do ragione.
Io però mi domando, chi investe nel ciclismo e nelle tappe per un certo periodo ne ha ritorni, perché molte regioni continuano ad ignorare questo aspetto? Competere con Budapest e Gerusalemme ovviamente è impossibile, ma ci sono 20 tappe, quest'anno si è corso in Italia ma nessuno ha scelto di pagare per far scendere il giro più giù di San Giovanni Rotondo; cito un esempio che mi è capitato proprio 2 settimane fa durante un week-end trascorso a Rimini; il primo giorno ho fatto il Carpegna, una sorta di museo a cielo aperto di Pantani, lungo la salita ho raggiunto 3 persone, uno era la guida e due erano turisti stranieri. La guida era di Riccione e gli ho chiesto info sul percorso della crono del giro d'Italia che avrei voluto fare il giorno successivo, mi ha detto che da quando c'è stato il giro soltanto lui ha accompagnato una decina di gruppi a ripercorrere quel percorso. Il giorno successivo l'ho fatto, bello ma non siamo ai livelli di una tappa come potrebbe essere il Gran Sasso (butto lì la prima salita che mi è venuta in mente), eppure ho incontrato tanti ciclisti... questo per dire che una crono tra l'altro 1 delle 3 previste quest'anno, ha attirato gente anche in un posto che di turismo ci vive ma non di turismo in bici, immagina cosa può fare se per qualche anno si ripropone un posto bello in giro per l'Italia da far vedere e pubblicizzare.
 

puma75

Velocista
28 Dicembre 2009
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un mulo
Sbaglierò, ma io questa necessità di esportazione mediante partenze altrove non la vedo. Mi viene da pensare che una volta, quando a stento c'era la tv, essere itineranti poteva far conoscere meglio il prodotto, ma ora a che serve? Per esportare il ciclismo in Giappone, basta usare due impresentabili corridori locali come all'ultimo Giro. Segno che il ciclismo lo possono seguire anche a distanza. Io penso che la necessità sia direttamente economica, non de relato. Napoli, Palermo, Bari (mi spiace, ma è un fatto che il sud abbia spesso meno tappe perchè meno soldi, oltre a essere terra meno "ciclistica" di altre regioni) non possono competere economicamente con Gerusalemme, Budapest, Dublino ecc. e dunque il CO ritiene, da punto di vista economico giustamente, secondo me, dare delle tappe all'estero e di fatto quasi ignorare come quest'anno, o ridurre comunque al minimo la propria presenza nelle zone più in difficoltà economica e logistica.
logico che al "sud" ci siano meno soldi... ma non tanto per terra "meno ciclistica" , ma per lo stato delle strade, il degrado che c'è in giro. Vedrai che in Umbria dalle parti di Norcia che ci sarebbero anche delle belle salite non ci passano.. sai che VETRINA per i Nostri Politici far vedere in mondo visione gente nelle baracche o zone dimenticate a distanza di 3 anni dal terremoto!?
vabbè lasciamo perdere....
 

Ser pecora

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Tour e Vuelta non mi pare che sconfinino così pesantemente come il Giro. Non ne ho grande memoria e mi vien da pensare che lo facciano in maniera più moderata....così come il Tour arriva senza se e senza ma a Parigi e non ogni volta in un posto diverso. (anche se l'arrivo a Roma ha generato non pochi problemi il che rende ancora più amareggiati:sbianca:).

Partenze dall'estero Giro d'Italia: 14 (prima volta nel 1965 da ----S.Marino----)
Partenze dall'estero Tour de France: 22 (prima volta nel 1954 da Amsterdam)

La storia della promozione all'estero non è solo legata alle città che pagano, ma alla promozione del "brand" Giro d'Italia, con tutto quello che ci sta dietro (merchandising, legami con sponsor locali, etc..).
Poi non lo so...sta cosa che i soldi puzzano...il Giro non è una "celebrazione" di niente...come tutti i grandi giri è nato per far vendere più copie dei giornali che li organizzavano. Cosi come la gran parte delle classiche sono nate per promuovere i velodromi locali.

Il Tour è sempre finito a Parigi per una questione di comodità loro, visto che oltretutto per n edizioni è partito anche da Parigi. Ma ad esempio l'arrivo sugli Champs-Elysées è cosa piuttosto recente. Tanto per dire Merckx non ci è arrivato nemmeno una volta, visto che la granparte sono finiti nell'anonimo velodromo della Cipale.

A me sta'idea che un grande Giro debba essere una sorta di grande sagra paesana celebrativa dell'orgoglio francoispanoitalico fa un po' Istituto Luce...

Che poi se le tappe all'estero, tipo queste Ungheresi, se fatte in Italia sarebbero super-spettacolari non saprei proprio...dal punto di vista paesaggistico/scenografico ovviamente le migliori sono in montagna, ma gli ultimi Giri hanno sforato tutti i 50.000mt di dislivello!! Con un trend in netta crescita (a discapito delle cronometro, universalmente ritenute noiose -finché non salterà fuori un italiano forte a crono-).
Adesso infiliamoci anche gli Urali tanto per arrivare a 60.000 e fare cifra tonda...
Se fossero fatte in Italia sarebbero tappe da sprinter tali e quali, e mi pare sappiamo come siano le parti piatte in Italia: http://www.padaniaclassics.com
 

danieletesta79

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La storia della promozione all'estero non è solo legata alle città che pagano, ma alla promozione del "brand" Giro d'Italia, con tutto quello che ci sta dietro (merchandising, legami con sponsor locali, etc..).
Poi non lo so...sta cosa che i soldi puzzano...il Giro non è una "celebrazione" di niente...come tutti i grandi giri è nato per far vendere più copie dei giornali che li organizzavano. Cosi come la gran parte delle classiche sono nate per promuovere i velodromi locali.

Il Tour è sempre finito a Parigi per una questione di comodità loro, visto che oltretutto per n edizioni è partito anche da Parigi. Ma ad esempio l'arrivo sugli Champs-Elysées è cosa piuttosto recente. Tanto per dire Merckx non ci è arrivato nemmeno una volta, visto che la granparte sono finiti nell'anonimo velodromo della Cipale.

A me sta'idea che un grande Giro debba essere una sorta di grande sagra paesana celebrativa dell'orgoglio francoispanoitalico fa un po' Istituto Luce...

Che poi se le tappe all'estero, tipo queste Ungheresi, se fatte in Italia sarebbero super-spettacolari non saprei proprio...dal punto di vista paesaggistico/scenografico ovviamente le migliori sono in montagna, ma gli ultimi Giri hanno sforato tutti i 50.000mt di dislivello!! Con un trend in netta crescita (a discapito delle cronometro, universalmente ritenute noiose -finché non salterà fuori un italiano forte a crono-).
Adesso infiliamoci anche gli Urali tanto per arrivare a 60.000 e fare cifra tonda...
Se fossero fatte in Italia sarebbero tappe da sprinter tali e quali, e mi pare sappiamo come siano le parti piatte in Italia: http://www.padaniaclassics.com

Comunque quest’anno c’erano 3 crono al giro, dando senso anche all’ultima tappa.
Può esserci un aspetto legato anche alla promozione/vendita dei diritti tv all’estero; di fatto credo che in questo caso più che la città sia proprio la nazione a pagare x ospitare il giro



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Ser pecora

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Comunque quest’anno c’erano 3 crono al giro, dando senso anche all’ultima tappa.

Si, con una col finale al 18%...vedi S.Luca.
Fa conto che negli anni '70-'80 le cronometro arrivavano al 9% dei chilometri totali ad un grande giro. Negli ultimi 10 anni si attesta una media del 1%. Il 2003 fa eccezione col 5%.

E non solo, la lunghezza delle cronometro è sempre ridotta. Nel 1992 Indurain al Tour ne fece una di 64km. Idem nel 1994. Ullrich nel '96 una di 63,5km.
Indurain senza quelle cronometro probabilmente non avrebbe vinto quello che ha vinto. Oggi una cronometro piatta di 50-60km è inconcepibile.
Ma il senso dei grandi giri dovrebbe essere quello di premiare i corridori più completi, non gli scalatori.
Poi non è che capisca molto la logica anche da un punto di vista dello "spettacolo", tanto la diretta sempre quello dura...capisco che magari non sia "agevole" per il pubblico televisivo star dietro ai tempi di 10-15 corridori contemporaneamente sul percorso, ma insomma...è tanto più divertente seguire un tappone alpino a gruppo compatto per 200km?

Comunque, cosi stanno le cose, anche per altre gare importanti completamente sparite dal calendario. Basti ricordare che questo momento storico non è favorevole a corridori anche forti a crono. Con percorsi anni'80-'90 Dumoulin avrebbe un profilo alla Indurain come risultati.
 

danieletesta79

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Si, con una col finale al 18%...vedi S.Luca.
Fa conto che negli anni '70-'80 le cronometro arrivavano al 9% dei chilometri totali ad un grande giro. Negli ultimi 10 anni si attesta una media del 1%. Il 2003 fa eccezione col 5%.

E non solo, la lunghezza delle cronometro è sempre ridotta. Nel 1992 Indurain al Tour ne fece una di 64km. Idem nel 1994. Ullrich nel '96 una di 63,5km.
Indurain senza quelle cronometro probabilmente non avrebbe vinto quello che ha vinto. Oggi una cronometro piatta di 50-60km è inconcepibile.
Ma il senso dei grandi giri dovrebbe essere quello di premiare i corridori più completi, non gli scalatori.
Poi non è che capisca molto la logica anche da un punto di vista dello "spettacolo", tanto la diretta sempre quello dura...capisco che magari non sia "agevole" per il pubblico televisivo star dietro ai tempi di 10-15 corridori contemporaneamente sul percorso, ma insomma...è tanto più divertente seguire un tappone alpino a gruppo compatto per 200km?

Comunque, cosi stanno le cose, anche per altre gare importanti completamente sparite dal calendario. Basti ricordare che questo momento storico non è favorevole a corridori anche forti a crono. Con percorsi anni'80-'90 Dumoulin avrebbe un profilo alla Indurain come risultati.
Il motivo per cui mi piace Domoulin è che in questo momento dove le crono non sono così lunghe riesce a migliorarsi ed essere forte anche in salita. Il suo giro del 2017 secondo me vale davvero tanto.
Se adesso sono sbilanciati sulle salite, secondo me prima premiavano troppo i cronoman; è anche vero che negli anni anche la spettacolarità delle tappe in montagna è calato, vanno tutti più forte e salgono come moto limitando l'attacco solitario; la tappa di Froome al Colle delle Fienstre è forse l'eccezione negli ultimi anni

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samuelgol

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............
Poi non lo so...sta cosa che i soldi puzzano.........
A prescindere da tutto il resto, mi trovi dove ho detto che i soldi puzzano? Ho pienamente giustificato la scelta del CO, aggiungendo che a me, A ME, piacerebbe un Giro tutto italiano, se non altro perchè sarebbe indice che ce lo possiamo permettere. Fine. Forse sono stato troppo prolisso e il mio pensiero non si è colto.

...... Con percorsi anni'80-'90 Dumoulin avrebbe un profilo alla Indurain come risultati.
Non sono d'accordo. Sembra quasi che Indurain abbia vinto quello che ha vinto grazie ai percorsi. Per me ha vinto quel che ha vinto perchè era un sacco forte e più completo di Dumoulin.....Froome docet. Dumoulin ha vinto sinora "poco", perchè un Giro, quello dello scorso anno, lo ha perso per un errore tattico (ok, col senno di poi), un Tour dello scorso anno perchè aveva fatto il Giro e puntando su uno dei 2 facile che lo vinceva, Giro e Tour di quest'anno li perde per infortunio e comunque per dire cosa ha vinto o non ha vinto aspettiamo fine carriera. Fermo restando che il cambiamento dei percorsi come lo hai descritto, è oggettivo.
 

Ser pecora

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A prescindere da tutto il resto, mi trovi dove ho detto che i soldi puzzano? Ho pienamente giustificato la scelta del CO, aggiungendo che a me, A ME, piacerebbe un Giro tutto italiano, se non altro perchè sarebbe indice che ce lo possiamo permettere. Fine. Forse sono stato troppo prolisso e il mio pensiero non si è colto.

Non sono d'accordo. Sembra quasi che Indurain abbia vinto quello che ha vinto grazie ai percorsi. Per me ha vinto quel che ha vinto perchè era un sacco forte e più completo di Dumoulin.....Froome docet. Dumoulin ha vinto sinora "poco", perchè un Giro, quello dello scorso anno, lo ha perso per un errore tattico (ok, col senno di poi), un Tour dello scorso anno perchè aveva fatto il Giro e puntando su uno dei 2 facile che lo vinceva, Giro e Tour di quest'anno li perde per infortunio e comunque per dire cosa ha vinto o non ha vinto aspettiamo fine carriera. Fermo restando che il cambiamento dei percorsi come lo hai descritto, è oggettivo.

-Quello dei soldi non era rivolto a te, ma in generale. Ho come l'impressione che per tanti sia una colpa che uno voglia guadagnare da un lavoro...tanto più che se se il Giro guadagna di più vuol dire che acquista maggior rilievo anche (e sorpattutto) internazionale, quindi quello si dovrebbe inorgoglire l'italico...è un po' come essere contenti che la Ferrari sia un'eccellenza mondiale, ma scontenti che se la comprino all'estero...boh...

-Non ho detto che Indurain vinceva per i percorsi, ma che quei percorsi hanno aiutato. Tant'è che alla Vuelta, ovvero la corsa di casa sua, non ha mai vinto, proprio perché storicamente è imbottita di salite (dure) e favorevole agli scalatori (che in Spagna non sono mai mancati).
 

samuelgol

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-Quello dei soldi non era rivolto a te, ma in generale. Ho come l'impressione che per tanti sia una colpa che uno voglia guadagnare da un lavoro...tanto più che se se il Giro guadagna di più vuol dire che acquista maggior rilievo anche (e sorpattutto) internazionale, quindi quello si dovrebbe inorgoglire l'italico...è un po' come essere contenti che la Ferrari sia un'eccellenza mondiale, ma scontenti che se la comprino all'estero...boh...

-Non ho detto che Indurain vinceva per i percorsi, ma che quei percorsi hanno aiutato. Tant'è che alla Vuelta, ovvero la corsa di casa sua, non ha mai vinto, proprio perché storicamente è imbottita di salite (dure) e favorevole agli scalatori (che in Spagna non sono mai mancati).
Sulla questione soldi siam d'accordo. RCS non sta lì per filantropia e i soldi fanno comodo a lei e al Giro stesso.
Vero che quei percorsi hanno aiutato Indurain e che la Vuelta per come è fatta è troppo arcigna...anche se Dumoulin quasi la vince. Ti "contesto" più che altro il paragone con Indurain. Secondo me ci si avvicina, come completezza più Froome. Se Dumoulin vuole vincere, visti i percorsi, deve migliorare in salita a scapito un pò della cronometro. Tutto sommato, specie al Tour, le salite non sono poi così antidumoulin. Non sarà mai un Quintana (quello buono, non quello dello scorso anno), ma se non riesce ad essere almeno un Froome, si vede che non ne ha, caratteristiche fisiche a parte che non sono troppo diverse da quelle del Keniano bianco.
 

Ser pecora

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se non riesce ad essere almeno un Froome, si vede che non ne ha, caratteristiche fisiche a parte che non sono troppo diverse da quelle del Keniano bianco.

Vabbé, questi discorsi valgono quello che valgono, ma Froome lo ha già battuto, al Tour dell'anno scorso.
E con una cronometro lunga, secondo me, avrebbe vinto anche il Giro, Finestre o meno. Alla fine Froome ha vinto per 46". Su una crono da 50km Dumoulin glieli da ampiamente.

Comunque, fantaciclismo a parte, per tornare a bomba, con percorsi diversi le classifiche cambierebbero non poco.
E tolti i soliti Froome, Dumoulin, Ronaldo e Federer, la cosa penso mi farebbe incassare non poco se fossi un Dowsett, Campenaerts, Ganna & c. i quali potrebbero vincere comodamente 1-2 tappe a grande giro, raddoppiando i propri stipendi. Invece no, largo agli scalatori!
 

samuelgol

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.......
E con una cronometro lunga, secondo me, avrebbe vinto anche il Giro, Finestre o meno. Alla fine Froome ha vinto per 46". Su una crono da 50km Dumoulin glieli da ampiamente...........
Direi di no. Contestualizzando il nostro discorso a quel Giro, nella crono di Rovereto, crono da specialisti puri senza se e senza ma, (1 Dennis, 2 Martin, 3 Dumoulin) di 34 km, 2M ha dato a Froome 13 secondi. http://www.giroditalia.it/it/classifiche/2018/?tpp=34681. Froome che è finito davanti a Dowsett che se vuole raddoppiare lo stipendio deve migliorare anche a crono.
Non credo che in altri 16 km 2M gliene dava altri 46. Anzi, come proiezione, nemmeno se ne facevano addirittura un'altra da 50 km, Froome ne avrebbe persi altri 46. Forse 20/25, se in 34 km ne ha persi solo 13. Parliamo di numeri secchi. Va da sè che un percorso diverso può modificare l'andamento tattico anche di altre tappe.
 

Ser pecora

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Direi di no. Contestualizzando il nostro discorso a quel Giro, nella crono di Rovereto, crono da specialisti puri senza se e senza ma, (1 Dennis, 2 Martin, 3 Dumoulin) di 34 km, 2M ha dato a Froome 13 secondi. http://www.giroditalia.it/it/classifiche/2018/?tpp=34681. Froome che è finito davanti a Dowsett che se vuole raddoppiare lo stipendio deve migliorare anche a crono.
Non credo che in altri 16 km 2M gliene dava altri 46. Anzi, come proiezione, nemmeno se ne facevano addirittura un'altra da 50 km, Froome ne avrebbe persi altri 46. Forse 20/25, se in 34 km ne ha persi solo 13. Parliamo di numeri secchi. Va da sè che un percorso diverso può modificare l'andamento tattico anche di altre tappe.

Ovvio che dipende a tante cose. Ai mondiali di Bergen Dumoulin ha rifilato 1'20" a Froome, su 31km.
Comunque non voglio insistere sull'Ot prolungato :-)
 

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È l'Ungheria che paga, quindi sono loro che scelgono. D'altronde per loro è un veicolo per promuovere il loro territorio.
Budapest è molto bella, ma il resto dell'Ungheria è campagna pura. Al Balaton non ci sono stato e potrebbe dire la sua, ma da un punto di vista tecnico quelle tappe hanno lo stesso appeal di una Milano-Caronno Pertusella.
 

samuelgol

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Ovvio che dipende a tante cose. Ai mondiali di Bergen Dumoulin ha rifilato 1'20" a Froome, su 31km.
Comunque non voglio insistere sull'Ot prolungato :-)
Infatti, ho specificato che ti rispondevo in relazione a quella gara, ossia il Giro 2018. In quel Giro su 34 km 2M aveva guadagnato 13 secondi. Non avrebbe guadagnato i 46 necessari nemmeno in un'altra crono da 50....Forse se la facevano a Budapest si (così rientriamo in topic :mrgreen:).
p.s. a Bergen 2M si era preparato per quello. Dal Giro aveva solo quello come obiettivo vero. Froome ci stava per onor di firma: aveva vinto in sequenza Tour e Vuelta. Ne aveva le palle piene della bici.
 

samuelgol

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logico che al "sud" ci siano meno soldi... ma non tanto per terra "meno ciclistica" , ma per lo stato delle strade, il degrado che c'è in giro. Vedrai che in Umbria dalle parti di Norcia che ci sarebbero anche delle belle salite non ci passano.. sai che VETRINA per i Nostri Politici far vedere in mondo visione gente nelle baracche o zone dimenticate a distanza di 3 anni dal terremoto!?
vabbè lasciamo perdere....
Quando ho detto terra "meno ciclistica" era compreso anche il degrado e lo stato delle strade. Ma se ci pensi ciò la rende "meno ciclistica" anche come cultura e numero di praticanti e quindi bacino da cui pescare campioni. Se pensiamo che il primo romano della storia a vestire la maglia rosa è stato Valerio Conti 1 mese fa ti dà l'idea del tutto. Sarei curioso, magari @Ser pecora ha a portata anche questa statistica, quanti napoletani, baresi, calabresi, siciliani lo hanno fatto. Nibali è siciliano, ma per diventare Nibali se ne è scappato presto dalla Sicilia ed è ciclisticamente toscano, anche se siciliano di nascita. Condizioni pessime per pedalare o comunque poco accattivanti non invogliano a farlo, ovviamente. In Italia la patria del ciclismo sono le regioni del nord in diversa misura (il Veneto in primis) più Toscana ed Emila Romagna. Il resto via via in misura minore. Probabilmente, mi pare di averlo letto o sentito dire, persino la geografia dei forumendoli è molto sbilanciata verso il nord. Anche in questo forse @Ser pecora può dirci qualcosa.
Per quanto riguarda l'Umbria, che conosco piuttosto bene, non credo c'entrino nulla i politici. L'Umbria è mediamente abbastanza disastrata come strade, ora col terremoto, non sono certo messe meglio e hanno ben altro da pensare gli amministratori locali che a reperire fondi per il Giro d'Italia. Ovvio che prima di dare lustro a Budapest, sarebbe bello dare attenzione a Norcia e zone terremotate in genere. Ciò si inserisce nel mio personale rammarico nel dover esportare il nostro prodotto altrove. Peraltro, le salite del centro sud, pur essendo molte, non solo nell'appennino umbro-marchigiano, e pur consentendo dislivelli da tappone Dolomitico, sono solitamente inserite col contagocce per evitare che la classifica si delinei troppo presto togliendo suspence al prosieguo. Ci mettono assai a mettere 4/5000 metri dislivello in 180 km a Norcia e dintorni. Ma anche fra Lazio e Abruzzo,
 

Ser pecora

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Sarei curioso, magari @Ser pecora ha a portata anche questa statistica, quanti napoletani, baresi, calabresi, siciliani lo hanno fatto.

No, non ce l'ho, ma il Giro ed il ciclismo in Italia è stato a lungo un affare praticamente a due tra piemontesi e lombardi. I veneti successivamente. Con qualche notevole incursione toscana (Bartali, Magni, Nencini). Da considerare che comunque le squadre forti erano sempre di area lombardo-piemontese. Vien da se che era una questione di benessere economico in senso lato.

Vincitori di Giri d'Italia del sud ci sono Nibali, Di Luca e Scarponi.

È curioso però notare come il Giro di Sicilia sia corsa a tappe più vecchia del Giro d'Italia. Solo il Tour de France è venuto prima come corsa a tappe.


Anche in questo forse @Ser pecora può dirci qualcosa.

Abbiamo più visite e lettori dai paesi confinanti a nord (Svizzera, Slovenia soprattutto) che tante regioni del sud (Molise, Basilicata, Calabria).
Anche qui però fa eccezione la Sicilia, che è molto presente.