Il ritorno di Bjarne Riis?

kekino

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Ma quindi, visti i personaggi attivi nel mondo del ciclismo, perché demonizzare Armstrong?
A questo punto non vedo perché non possa rientrare attivamente nel mondo del ciclismo. E secondo me
a lui farebbe piacere, visti gli interessenti podcast che fa e la passione con cui li fa.
Secondo me perchè Armstong è "un personaggio", lo conoscono tutti, anche chi non segue il ciclismo ed è stato trattato come punizione esemplare... Se vado per strada e chiedo se conoscono Riis, quanti pensi sappiano rispondere? Non "da fastidio" come immagine pubblica quanto dava Armstrong.
L'apparenza se non è TUTTO, è estremamente importante.

Al netto del fatto che probabilmente conta il fatto che il sistema che ha tirato su lui possa essere molto più evoluto (e quindi più grave immagino.. ) rispetto a quanto facevano altri.

(Non sto dando giudizi sul fatto che sia giusto o sbagliato la differenza di trattamento tra armstrong e gli altri, mi sto solo cercando di dare una spiagazione su questa disparità)
 

golance

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e chi lo direbbe che in quegli anni si dopava?
;nonzo%

le leggi della fisiologia umana e della fisica in primis, ma anche la probabilità di stravincere il giro con 10 minuti di vantaggio sul secondo staccando regolarmente fior fior di dopati accertati. è stato squalificato per interazioni col dottor/chimico spagnolo. c è bisogno di un suo video con la siringa nel braccio per dichiarare l'evidenza?
 
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Maglia Amarillo
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quindi, se Ferretti era a capo, visto che bisogna far piazza pulita, la smettiamo di invitarlo a Radiocorsa ed altre trasmissioni direi, no? ah, se non sbaglio, i quella squadra, ne facevano parte anche Bartoli (quindi non puo' più fare il preparatore atletico lui secondo le vostre teorie), Cancellara (anche lui vade retro, se dovesse rientrare nel mondo del ciclismo), Pozzato (idem anche lui no?)

mi piacerebbe sapere a questo punto che idea abbia su Viranque che fa la pubblicità degli orologi Festina
se ti riferisci a me la risposta è: non ho detto niente in merito.


personlamente non mi sono stracciato le vesti per nessun positivo e ho sempre trovato fastidiosi i giudizi morali su tutti gli atleti con qualche eccezione (eclatante)ad hoc (pazzoidi in gruppo ce ne sono stati).

bisogna vedere che metro si usa. se si usano maglie lasche possono rientrare tutti, se si usano maglie strette devi cancellare un paio di generazioni.

non è compito mio fare la scelta del metodo e quindi/infondo non è che me ne freghi più di tanto. seguo il ciclismo per quello che è e amen.
 
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samuelgol

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......... se poi, vogliamo/volete incolpare di tutto il male i soliti 3-4 personaggi, mettiamoli alla gogna, anzi frustiamoli, ed i mali del ciclismo spariranno subito tutti.........
Certo che la colpa è tutta di 3/4 personaggi. Il tribunale di Bdc-forum li ha già individuati da tempo. Sono 4. Lance Armstrong, Bjiarne Rijjs, Aleksander Vinokourov e ovviamente lui, Sir David John Brailsford. Del 1 si sa già tutto. Del 2 ne stiamo parlando. Di Vinokourov che dire? Sotto di lui Nibali ha avuto il picco massimo della sua carriera al Tour de France 2014. Valori mai più raggiunti nè prima e nè dopo. Per me è normale. Era anche lui, come Basso nel 2006, un 29enne all'apice della carriera e ha imbroccato la forma della vita come capita a tutti (a scanso di equivoci per me è così, non sto avanzando alcun dubbio doping) a prescindere dal doping. Con lui Vino è stato fortunato. Non gli hanno addossato il "merito" di quella forma, come a Rijs per Basso. In compenso hanno fatto di Nibali un martire vessato da Vino che prima se ne andava e meglio era. La storia ci ha dimostrato che dopo esser andato via dall'Astana ha vinto pochetto. Forse con Vino non stava così male allora (3 GT su 4 vinti nei 4 anni in maglia Astana). Stesso discorso per Aru. Prima se ne va e meglio è, dicevano gli espertoni. E anche nel suo caso la storia ci dice che non ha fatto sto gran affare, al netto dei guai fisici che tutti conosciamo. Del 4 che dire: l'inventore della scialappa misteriosa e miracolosa.
Doppiopesismo dilagante.
 
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le leggi della fisiologia umana e della fisica in primis, ma anche la probabilità di stravincere il giro con 10 minuti di vantaggio sul secondo staccando regolarmente fior fior di dopati accertati. è stato squalificato per interazioni col dottor/chimico spagnolo. c è bisogno di un suo video con la siringa nel braccio per dichiarare l'evidenza?


le leggi della fiisologia? la famosa salite del Bondone venne fatta, per gli amanti dei dati, a 1.800 di vam. calcolando che era una tappa praticamente piatta, tranne che la salita finale, non mi sembrano numeri che acclarino l'uso di sostanze dopanti
il giro lo vinse davanti a Gutierrez (mai più stato, né prima né dopo, a quei livelli), Simoni (di certo non il Simoni del 2001-2003), Cunego (che a parte il 2004 non mi ricordo abbia fatto altri podi nei grandi giri), Garate, Casar, Pellizzotto...... non di certo contro Armstrong, Ullrich (che era lì per preparare il Tour) o altri protagonisti nei grandi giri di quegli anni.

fino al 2009-2010 la differenza tra Giro e Tour, in fatto di partecipanti, era abissale

ripeto.
continuate a dire che era dopato (lui come per altri casi). avete prove?
ci sono sentenze?
prima o poi magari qualcuno si stancherà di leggere certe cose (il forum è più letto di quel che qualcuno crede)
 
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Scusa, ma non hai proprio capito il senso del mio post. Chi ha parlato di denucie?
non denuncie nel senso penale. ma denuncie in senso lato. non mi risulta nessuno che si sia ufficialmente lamentato per un secondo posto con un primo posto di un atleta squalificato per doping in un'altra occasione. in modo chiaro e netto.

ci sono state lamentele che ho elencato. ma mica sono la bibbia.

poi in effetti potrei non aver capito quello che intendevi.

p.s.in senso stretto: ds ex dopato con atleti battuti può dare la colpa al doping per il fatto del piazzamento di rincalzo dei suoi corridori?

risposta: non so.
 
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non denuncie nel senso penale. ma denuncie in senso lato. non mi risulta nessuno che si sia ufficialmente lamentato per un secondo posto con un primo posto di un atleta squalificato per doping in un'altra occasione. in modo chiaro e netto.

ci sono state lamentele che ho elencato. ma mica sono la bibbia.

poi in effetti potrei non aver capito quello che intendevi.
Non intendeva denunce in nessun senso. Intendeva una scarsa capacità di valutazione dei suoi atleti e degli avversari a seguito dell'ipotizzare che i valori fossero alterati dal doping e non attribuibili ad altro. Una spiegazione doping che potrebbe essere frutto della sua esperienza massiccia come consumatore prima e come DS in epoche fosche poi.
p.s. per me non è così. Se uno è bravo come DS è bravo e non commette l'errore tipico dell'amatore che "tutti quelli che mi arrivano davanti è perchè si bombano".
 

gasht

Maglia Amarillo
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Non intendeva denunce in nessun senso. Intendeva una scarsa capacità di valutazione dei suoi atleti e degli avversari a seguito dell'ipotizzare che i valori fossero alterati dal doping e non attribuibili ad altro. Una spiegazione doping che potrebbe essere frutto della sua esperienza massiccia come consumatore prima e come DS in epoche fosche poi.
p.s. per me non è così. Se uno è bravo come DS è bravo e non commette l'errore tipico dell'amatore che "tutti quelli che mi arrivano davanti è perchè si bombano".
non credo funzioni così. anche perchè quel ds anceh se dopato probabilmente non dà la ragione al doping per le sue vittorie.
comunque non saprei. dipende.
 

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non denuncie nel senso penale. ma denuncie in senso lato. non mi risulta nessuno che si sia ufficialmente lamentato per un secondo posto con un primo posto di un atleta squalificato per doping in un'altra occasione. in modo chiaro e netto.

ci sono state lamentele che ho elencato. ma mica sono la bibbia.

poi in effetti potrei non aver capito quello che intendevi.
Non ci capiamo proprio.
Provo a essere più esplicito.

Se io, pro', nel peggiore periodo del doping, sono sempre vissuto nella consapevolezza che il doping era l'unica arma per emergere, e l'uso di sostanze dopanti (EPO per la precisione) mi ha fatto vincere un Tour; e una volta smessa l'attività agonistica e diventato DS, sono in grado di avere una visione mentale esente dal doping oppure tutto quello che vedo lo riconduco al doping?
Io che mi sono sempre dopato (e so che in gruppo facevano altrettanto) sono in grado di dire ai miei atleti che non vincono perché gli altri sono più bravi (e puliti, è sottinteso) oppure sono talmente condizionato dalla mia mentalità distorta dal doping che l'unica risposta che sono in grado di dare è che anche loro si devono dopare perché altrimenti non si vince?

È più un dubbio etico per capire se i tipi come Rijs possano ancora stare nel ciclismo.
 

gasht

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le leggi della fiisologia? la famosa salite del Bondone venne fatta, per gli amanti dei dati, a 1.800 di vam. calcolando che era una tappa praticamente piatta, tranne che la salita finale, non mi sembrano numeri che acclarino l'uso di sostanze dopanti
il giro lo vinse davanti a Gutierrez (mai più stato, né prima né dopo, a quei livelli), Simoni (di certo non il Simoni del 2001-2003), Cunego (che a parte il 2004 non mi ricordo abbia fatto altri podi nei grandi giri), Garate, Casar, Pellizzotto...... non di certo contro Armstrong, Ullrich (che era lì per preparare il Tour) o altri protagonisti nei grandi giri di quegli anni.

fino al 2009-2010 la differenza tra Giro e Tour, in fatto di partecipanti, era abissale

ripeto.
continuate a dire che era dopato (lui come per altri casi). avete prove?
ci sono sentenze?
prima o poi magari qualcuno si stancherà di leggere certe cose (il forum è più letto di quel che qualcuno crede)


Non ci capiamo proprio.
Provo a essere più esplicito.

Se io, pro', nel peggiore periodo del doping, sono sempre vissuto nella consapevolezza che il doping era l'unica arma per emergere, e l'uso di sostanze dopanti (EPO per la precisione) mi ha fatto vincere un Tour; e una volta smessa l'attività agonistica e diventato DS, sono in grado di avere una visione mentale esente dal doping oppure tutto quello che vedo lo riconduco al doping?
Io che mi sono sempre dopato (e so che in gruppo facevano altrettanto) sono in grado di dire ai miei atleti che non vincono perché gli altri sono più bravi (e puliti, è sottinteso) oppure sono talmente condizionato dalla mia mentalità distorta dal doping che l'unica risposta che sono in grado di dare è che anche loro si devono dopare perché altrimenti non si vince?

È più un dubbio etico per capire se i tipi come Rijs possano ancora stare nel ciclismo.
secondo me non sono stupidi. riis non è stupido si dopava negli anni 90 perché sapeva di poterlo fare.

ora le regole sono cambiate e riis dirà ai suoi atleti di stare alle regole.
le regole di oggi prevedono il doping? prevedono dei limiti e riis dirà ai suoi atleti: state nei limiti del regolamento.
che si può stiracchiare ma non si può eludere fraudolentemente (almeno dando per buono che il sistema non sia marcio dalla testa). non vedo un'antisportività congenita negli ex dopati. personalmente eh.

p.s. un mis quote che non so come si cancelli.
 

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il giro lo vinse davanti a Gutierrez (mai più stato, né prima né dopo, a quei livelli), Simoni (di certo non il Simoni del 2001-2003), Cunego (che a parte il 2004 non mi ricordo abbia fatto altri podi nei grandi giri), Garate, Casar, Pellizzotto...... non di certo contro Armstrong, Ullrich (che era lì per preparare il Tour) o altri protagonisti nei grandi giri di quegli anni.

fino al 2009-2010 la differenza tra Giro e Tour, in fatto di partecipanti, era abissale

ripeto.
continuate a dire che era dopato (lui come per altri casi). avete prove?
ci sono sentenze?
prima o poi magari qualcuno si stancherà di leggere certe cose (il forum è più letto di quel che qualcuno crede)
il succo di @golance personalmente lo condivido.

destò sensazione non solo bondone ma colle san carlo a 6.3 watt sotto la pioggia con piepoli anche lui coinvolto gli anni seguenti.
la crono di firenze il bondone...tutte prestazioni da urlo. mai un calo.
lo stesso mortirolo rallentato per aspettare simoni...1750 vam sul mortirolo.

poi eh i miei due cents.
 

samuelgol

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Non ci capiamo proprio.
Provo a essere più esplicito.

Se io, pro', nel peggiore periodo del doping, sono sempre vissuto nella consapevolezza che il doping era l'unica arma per emergere, e l'uso di sostanze dopanti (EPO per la precisione) mi ha fatto vincere un Tour; e una volta smessa l'attività agonistica e diventato DS, sono in grado di avere una visione mentale esente dal doping oppure tutto quello che vedo lo riconduco al doping?
Io che mi sono sempre dopato (e so che in gruppo facevano altrettanto) sono in grado di dire ai miei atleti che non vincono perché gli altri sono più bravi (e puliti, è sottinteso) oppure sono talmente condizionato dalla mia mentalità distorta dal doping che l'unica risposta che sono in grado di dare è che anche loro si devono dopare perché altrimenti non si vince?

È più un dubbio etico per capire se i tipi come Rijs possano ancora stare nel ciclismo.
Quindi avevo ben capito cosa intendevi. Per me il rischio non c'è. Se uno è bravo è bravo e non attribuisce al doping differenze di valore tecnico/fisico. Io credo che loro, dall'interno, abbiano molto di più il polso di come è la situazione doping, rispetto a noi che facciamo tante ipotesi basate su informazioni molto scarne.
Poi sei tu stesso che lo definisci bravo. Avesse un problema come quello che ipotizzi, non dovresti ritenerlo bravo.
 

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secondo me non sono stupidi. riis non è stupido si dopava negli anni 90 perché sapeva di poterlo fare.

ora le regole sono cambiate e riis dirà ai suoi atleti di stare alle regole.
le regole di oggi prevedono il doping? prevedono dei limiti e riis dirà ai suoi atleti: state nei limiti del regolamento.
che si può stiracchiare ma non si può eludere fraudolentemente (almeno dando per buono che il sistema non sia marcio dalla testa). non vedo un'antisportività congenita negli ex dopati. personalmente eh.

p.s. un mis quote che non so come si cancelli.
La penso anche io così. Non credo che lui sia più onesto ma nemmeno più disonesto degli altri. Vorrà solo essere come gli altri, quindi uniformarsi agli altri. Negli anni 90 era epo libera e lui si è adeguato. Non è stato il primo, non è stato l'ultimo, soprattutto non è stato l'unico. Ora vige un certo andazzo. Noi non sappiamo a fondo cosa comporta questo andazzo, loro dal di dentro lo sanno, dunque credo che lui non farà altro che adeguarsi alle regole attuali. Quelle scritte o quelle in voga. Come farebbe chiunque entri in quel mondo, che sia o meno reduce dall'EPOca d'oro.
p.s. per editare il tuo post, vai sotto al post su modifica e edita poi la parte che non vuoi.
 
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il giro lo vinse davanti a Gutierrez (mai più stato, né prima né dopo, a quei livelli), Simoni (di certo non il Simoni del 2001-2003), Cunego (che a parte il 2004 non mi ricordo abbia fatto altri podi nei grandi giri), Garate, Casar, Pellizzotto...... non di certo contro Armstrong, Ullrich (che era lì per preparare il Tour) o altri protagonisti nei grandi giri di quegli anni.

fino al 2009-2010 la differenza tra Giro e Tour, in fatto di partecipanti, era abissale

ripeto.
continuate a dire che era dopato (lui come per altri casi). avete prove?
ci sono sentenze?
prima o poi magari qualcuno si stancherà di leggere certe cose (il forum è più letto di quel che qualcuno crede)

oltre 1800 di vam sono si al di fuori delle leggi della fisiologia. quei valori sono i record assoluti, valori di vam così alti sono stati fatti registrare solo da una manciata di corridori come: pantani armstrong contador degli anni d'oro e proprio bjarne riis e il sopracitato basso. tutti questi squalificati (a parte riis?che ha confessato dopo aver smesso mi pare) quindi anche le sentenze ci sono state. probabilmente ti sei fatto incantare dalle parole di basso che dichiarava le proprie colpe ma con giri di parole e espressioni da bravo ragazzo pentito che alla fine dell'intervista nemmeno un santo era così innocente
 
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secondo me non sono stupidi. riis non è stupido si dopava negli anni 90 perché sapeva di poterlo fare.

ora le regole sono cambiate e riis dirà ai suoi atleti di stare alle regole.
le regole di oggi prevedono il doping? prevedono dei limiti e riis dirà ai suoi atleti: state nei limiti del regolamento.
che si può stiracchiare ma non si può eludere fraudolentemente (almeno dando per buono che il sistema non sia marcio dalla testa). non vedo un'antisportività congenita negli ex dopati. personalmente eh.

p.s. un mis quote che non so come si cancelli.
Non è questione di essere stupidi, ma di mentalità.
Ora le maglie sono più strette, ma si infrangono le leggi con la certezza di farla franca. Spesso e volentieri non succede, ma lo spirito che ti spinge a rapinare una banca, a svaligiare una casa, a commettere un omicidio è la certezza di farla franca.
Parlo di certezza e non di probabilità perché chi delinque è convinto di sfangarla («Non mi prenderanno mai.»)
Sono capace, che mi sono sempre dopato, di rivoluzionare il mio modo di pensare? Di accettare che il doping non è l'unica via?

La risposta non ce l'ho, ogni caso fa storia a sé. Però me lo chiedo. C'è chi ha capito la lezione e chi - per esempio Riccò o De Luca - hanno continuato. Costoro sono anche fuori dal ciclismo, ma è un altro discorso.
 

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Quindi avevo ben capito cosa intendevi. Per me il rischio non c'è. Se uno è bravo è bravo e non attribuisce al doping differenze di valore tecnico/fisico. Io credo che loro, dall'interno, abbiano molto di più il polso di come è la situazione doping, rispetto a noi che facciamo tante ipotesi basate su informazioni molto scarne.
Poi sei tu stesso che lo definisci bravo. Avesse un problema come quello che ipotizzi, non dovresti ritenerlo bravo.
Non confondiamo la competenza con la bravura. Uno può essere competente e al contempo essere un genio del male.
 

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la crono di firenze il bondone...tutte prestazioni da urlo. mai un calo.
lo stesso mortirolo rallentato per aspettare simoni...1750 vam sul mortirolo.

poi eh i miei due cents.


sotto tutte idee ed ipotesi, condivisibili o meno
io contesto chi ha la certezza senza prove
poi, per inciso, 6.3 watt per chilo non né neppure chissà che dato stratosferico (per loro), anche nel 2010 sul Mortirolo aspettò Nibali e Scarponi. per forza, gli servivano in discesa
a proposito di vam, nel 2008 Pozzovivo fece 2.000 sulla Marmolada. quindi?
 
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Non è questione di essere stupidi, ma di mentalità.
Ora le maglie sono più strette, ma si infrangono le leggi con la certezza di farla franca. Spesso e volentieri non succede, ma lo spirito che ti spinge a rapinare una banca, a svaligiare una casa, a commettere un omicidio è la certezza di farla franca.
Parlo di certezza e non di probabilità perché chi delinque è convinto di sfangarla («Non mi prenderanno mai.»)
Sono capace, che mi sono sempre dopato, di rivoluzionare il mio modo di pensare? Di accettare che il doping non è l'unica via?

La risposta non ce l'ho, ogni caso fa storia a sé. Però me lo chiedo. C'è chi ha capito la lezione e chi - per esempio Riccò o De Luca - hanno continuato. Costoro sono anche fuori dal ciclismo, ma è un altro discorso.
il movente del doping è complicato. non c'è fottere gli altri. è una zona grigia (apparte i pazzi).
negli anni 90 la zona grigia era amplissima ora è più ristretta. negli anni 90 riis non agiva fuori dalla legge nella pratica anche se i regolamenti erano ben altri. l'epo è fuori legge dal 1990 ma le macchine per la misurazione le avevano tutti nel 1999.

sapevano cosa stavano facendo. come lo sanno ora.
 

utah

Maglia Amarillo
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A prescindere ( se possibile..) dalla sua storia..

Rjs è sempre stato un direttore sportivo molto apprezzato, sia dal punto di vista tecnico che umano... Uno che ( a quel si apprende..) i contratti dei corridori li ha sempre rispettati...

Poi da spiegare che cosa abbia di differnte rispetto a direttori sportivi di lungo corso.. Vedi Lefevre, Unzue.., Martinelli.. Vinokuriv..:-), Pelizzotti...
Si fa prima forse a trovare un DS di vecchio e di nuovo corso che sia Diverso, con una storia diversa da Rjs...
Poi se aveva un corridore dopato e scemo... Vedi Rasmussen... Lo mandava via....

Come ebbe a spiegare tanti anni fa un brillante ricercatore in campo ematologico.., poi divenuto famosissimo nel mondo del ciclismo..
" QUALCUNO PRIMA O POI DEVE SPIEGARMI IN COSA SI DIFFERENZIA IL CICLISMO PIONERISTICO DEI PRIMI 900 DA QUELLO DI OGGI. SE NON CHE QUELLO DI OGGI GRAZIE A DIO HA A DISPOSIZIONE MAGGIORI COMPETENZE IN AMBITO MEDICO" Erano gli anni 90... oggi non so quanto ci sia di veramente diverso...

Vedo comunque che operazioni ad arteria iliaca sono riprese... e pure in campo femminile..:==
Sempre che aggettivo femminile possa essere un aggettivo centrato....