La mia (prima) Maratona dles Dolomites: 5h22'

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Molto interessante. Qui sono io ad aver molto da imparare da te. Mi pare che anche un altro discesista forte come Carini aveva la stessa abitudine. Ma c'è una discussione su costi/benefici della presa alta in discesa?
Ricordavo, nel dire che se ne era parlato, proprio la "guerra" di Carini contro quasi tutti. Lui unico a sostenere quella tesi e tutti gli altri a dirgli giù di tutto trattandolo come un fesso. Poi chi lo vede andare in discesa capisce che fesso non è ;-)
Ora, un parametro matematico non credo ci sia per dimostrarlo. Io soggettivamente mi limito a dire che pur provando entrambe le posizioni (in bici :mrgreen:), con le mani sui comandi mi sento più sciolto e mi viene più facile guidare. Abbasso la presa solo nei tratti di ricerca di aerodinamicità pura. Cercando di avvicinarmi ad un barlume di matematica oggettività, ti dico che di quei 10 della mia decina in classifica che ho citato, ho il miglior tempo (e ho 40 anni, tre figli che non voglio lasciare orfani e qualche osso rotto causa cadute in mtb, quindi non scendo a vita persa). Si può sostenere che guidando in presa bassa avrei un tempo ancora migliore? Certo, lo si può sostenere. Ma io non ne sono convinto. Nè posso escludere che qualcuno si trovi meglio in presa bassa e in quella maniera renda meglio. Ma tendo a pensare che di base sia più corretta la mia impostazione che non quella in presa bassa.

bè se vi trovate bene in presa alta nulla da dire, io con le mie mani e le leve sram in presa alta non riesco proprio a imprimere una forza sufficente per fare una frenata poderosa (specie nei tornanti) inoltre in presa alta non riesco ad avere sensibilità per una impostazione di curva corretta.
quanto alla moto non mi sembra un paragone che regge, in moto ci si alza per offrire resistenza all'aria e aiutare così la frenata, in bici meno si decellera e meglio è.
Nei tornanti la frenata poderosa non la fai, perchè o ti cappotti in avanti o blocchi il posteriore scodando pericolosamente.
Quanto alle moto, anche in moto meno si decellera e meglio è, Jorge Lorenzo non sta lì a pettinare le bambole. Ma una guidabilità migliore, consente una frenata ritardata e una percorrenza di curva più veloce, quindi meno tempo perso.
Se poi sostieni di trovarti meglio in presa bassa, alzo le mani, e non dico nulla. Sostengo con convinzione che la presa bassa non sia un dogma, al più una questione di abitudini/confidenza diversa col mezzo.
 

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
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si
Ricordavo, nel dire che se ne era parlato, proprio la "guerra" di Carini contro quasi tutti. Lui unico a sostenere quella tesi e tutti gli altri a dirgli giù di tutto trattandolo come un fesso. Poi chi lo vede andare in discesa capisce che fesso non è ;-)
Ora, un parametro matematico non credo ci sia per dimostrarlo. Io soggettivamente mi limito a dire che pur provando entrambe le posizioni (in bici :mrgreen:), con le mani sui comandi mi sento più sciolto e mi viene più facile guidare. Abbasso la presa solo nei tratti di ricerca di aerodinamicità pura. Cercando di avvicinarmi ad un barlume di matematica oggettività, ti dico che di quei 10 della mia decina in classifica che ho citato, ho il miglior tempo (e ho 40 anni, tre figli che non voglio lasciare orfani e qualche osso rotto causa cadute in mtb, quindi non scendo a vita persa). Si può sostenere che guidando in presa bassa avrei un tempo ancora migliore? Certo, lo si può sostenere. Ma io non ne sono convinto. Nè posso escludere che qualcuno si trovi meglio in presa bassa e in quella maniera renda meglio. Ma tendo a pensare che di base sia più corretta la mia impostazione che non quella in presa bassa.



il paragone non và fatto fra te ed un altro o fra carini ed un altro perchè ci sono anche le abilità di guida di mezzo. non ho nessun dubbio a credere che tu o carini in presa alta mi date paga in discesa mentre stò in presa bassa :mrgreen:


il paragone và fatto fra te in presa alta e te in presa bassa. se lo hai già fatto ed hai ricavato questo risultato continua ovviamente a seguire la strada con il miglior risultato. però è l'eccezione che conferma la regola



altrimenti facciamo come quello che entra in autostrada contromano e pensa "caxxo guarda quanti pazzi oggi" :rosik:
 
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samuelgol

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il paragone non và fatto fra te ed un altro o fra carini ed un altro perchè ci sono anche le abilità di guida di mezzo. non ho nessun dubbio a credere che tu o carini in presa alta mi date paga in discesa mentre stò in presa bassa :mrgreen:


il paragone và fatto fra te in presa alta e te in presa bassa. se lo hai già fatto ed hai ricavato questo risultato continua ovviamente a seguire la strada con il miglior risultato. però è l'eccezione che conferma la regola



altrimenti facciamo come quello che entra in autostrada contromano e pensa "caxxo guarda quanti pazzi oggi" :rosik:
Beh entrare contromano in autostrada è vietato e pericoloso. Però rimanendo all'esempio dell'autostrada, la maggior parte viaggia di giorno, chi viaggia di notte è l'eccezione che conferma la regola. Ma, viaggiando di notte, si fa molto prima ad arrivare dove si deve arrivare :==
 

Airone del Chianti

Uisp Italian Champion
9 Dicembre 2004
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il paragone non và fatto fra te ed un altro o fra carini ed un altro perchè ci sono anche le abilità di guida di mezzo. non ho nessun dubbio a credere che tu o carini in presa alta mi date paga in discesa mentre stò in presa bassa :mrgreen:

il paragone và fatto fra te in presa alta e te in presa bassa. se lo hai già fatto ed hai ricavato questo risultato continua ovviamente a seguire la strada con il miglior risultato. però è l'eccezione che conferma la regola


altrimenti facciamo come quello che entra in autostrada contromano e pensa "caxxo guarda quanti pazzi oggi" :rosik:
Parlo per me che sono un discesista scarso (a differenza di Samuelgol che scende forte).
Io nei tratti tecnici con curve strette mi sento più sciolto con la presa alta, mentre la presa bassa la preferisco nei tratti veloci dove non si frena (praticamente la stessa impostazione dell'amico Andrea :mrgreen:).
Molti vedendomi in difficoltà mi consigliano di mettere le mani giù sempre e comunque ma nonostante lo abbia provato spesso i risultati sono peggiori.
 

stambecco

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Parlo per me che sono un discesista scarso (a differenza di Samuelgol che scende forte).
Io nei tratti tecnici con curve strette mi sento più sciolto con la presa alta, mentre la presa bassa la preferisco nei tratti veloci dove non si frena (praticamente la stessa impostazione dell'amico Andrea :mrgreen:).
Molti vedendomi in difficoltà mi consigliano di mettere le mani giù sempre e comunque ma nonostante lo abbia provato spesso i risultati sono peggiori.



insisti airone e la costanza ti premierà :mrgreen:
 

Airone del Chianti

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insisti airone e la costanza ti premierà :mrgreen:
Oramai, dopo 21 anni di gare in bici e 3 fratture, mi sono rassegnato ad andar forte in discesa.
Faccio eccezione solo quando è bagnato quando improvvisamente mi trasformo (in realtà sono gli altri che vanno più piano mentre io vado sempre uguale :-x).
 

Zener

Apprendista Scalatore
14 Gennaio 2005
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Laddove c'era una volta il velodromo olimpico
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Orbea Orca OMR 2015 Dark - Orbea Orca 2009 Campione Italiano
Prima di tutto uno si deve sentire sicuro e ci si sente sicuri in presa alta allora và bene quella.
Però la presa bassa ha il vantaggio di abbassare il baricentro e spostare il carico sulla ruota anteriore che, a parte i casi in cui il fondo è sdrucciolevole, favorisce l'aderenza. Il paragone con i motociclisti non è proprio azzeccato nel senso che loro si alzano per la staccata (per opporre maggiore resistenza all'aria e quindi frenare in minor spazio... tipo flap dell'aereo) per poi riaccucciarsi subito in curva.
Personalmente presa bassa sempre a meno di fare discese a "passeggio". Molto dipende anche dal "passo" della bici: generalmente chi ha la bici "lunga" ha difficoltà a mettere le mani basse perchè ci si sente troppo "avanti" e quindi non propriamente padroni del mezzo. Sempre personalmente amo le geometri compatte che mi giovano sia in salita che sulle discese tecniche per i motivi appena esposti
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
................ Il paragone con i motociclisti non è proprio azzeccato nel senso che loro si alzano per la staccata (per opporre maggiore resistenza all'aria e quindi frenare in minor spazio... tipo flap dell'aereo) per poi riaccucciarsi subito in curva......
e perchè mai i motociclisti non possono affidarsi solo ai freni e devono fare effetto flap? Forse per non pinzare troppo e scomporre la moto? Ma questo può valere anche per il ciclista, non trovi? E' vero che loro in percorrenza di curva si accucciano.....ma nei curvoni da fare in percorrenza. Nelle curve in successione fan su e giù su per spostare meglio il peso da una parte all'altra e guidar meglio. Non stanno accucciati. E far su e giù, almeno a me (sulla bici :mrgreen:) viene meglio con le mani in presa alta gandalf
 

Zener

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e perchè mai i motociclisti non possono affidarsi solo ai freni e devono fare effetto flap? Forse per non pinzare troppo e scomporre la moto? Ma questo può valere anche per il ciclista, non trovi? E' vero che loro in percorrenza di curva si accucciano.....ma nei curvoni da fare in percorrenza. Nelle curve in successione fan su e giù su per spostare meglio il peso da una parte all'altra e guidar meglio. Non stanno accucciati. E far su e giù, almeno a me (sulla bici :mrgreen:) viene meglio con le mani in presa alta gandalf

Infatti quando stacco in velocità prima di un tornante mi alzo anch'io (immagina quanto effetto flap riesco a fare :-x) per poi ributtarmi subito giù e cercare la "corda" in curva. Le curve in successione generalmente sono quelle che i motociclisti fanno a basse velocità e come hai giustamente detto tu si alzano per i continui cambi di posizione (spostamento del baricentro) e non perchè stando alti si fanno meglio.

Quindi per la tua prossima Mdd migliorando anche la posizione in discesa.... abbasseresti troppo il tempo, meglio che rimani con le mani alte :mrgreen:
 

warsaw

Passista
11 Giugno 2008
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Tannhäuser
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Sostengo con convinzione che la presa bassa non sia un dogma, al più una questione di abitudini/confidenza diversa col mezzo.

In presa alta i pesi sono più bilanciati, si carica più il posteriore e la frenata combinata anteriore+posteriore è più efficace, si riduce il rischio di far sbandierare il posteriore per un bloccaggio.
Io resto sempre in presa bassa perché la posizione mi è più congeniale avendo corso in moto per qualche anno mi viene spontaneo, e per bilanciare i pesi in frenata sposto il peso indietro.
In presa alta il rischio è che per un buco o per un avallamento si possa perdere la presa del manubrio o la stretta sul freno. Poi ognuno va meglio col suo stile, e ha ragione chi va giù forte senza cadere :mrgreen:
 

samuelgol

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non esattamente, si esce dal cupolino anche e soprattutto per alzare il baricentro e inclinare più velocemente la moto... viene spontaneo.
appunto....e questo non è guidare la moto? Non rientra nella guidabilità di cui stiam parlando da ieri ;-) Un camion lo si guida facendo 12 giri di volante, la moto spostando pesi e baricentro e inclinandola a seconda della bisogna ;-)
 

warsaw

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appunto....e questo non è guidare la moto? Non rientra nella guidabilità di cui stiam parlando da ieri ;-) Un camion lo si guida facendo 12 giri di volante, la moto spostando pesi e baricentro e inclinandola a seconda della bisogna ;-)

esatto, ma i pesi e le masse in gioco sono molto diverse, le masse in rotazione soprattutto, per "buttare giù" la moto ci vuole molta forza (io parlo di dinamiche in pista) per la bici molto meno. Un giochino che fa capire molto bene questa dinamica (che è la forza che ci tiene in piedi in bici) basta prendere tra le mani una ruota dal mozzo, farla girare, e poi cercare di inclinarla... e poi provare con ruote più leggere o più pesanti.

Le dinamiche in bici sono simili, anch'io ho la tendenza ad alzarmi in fase di impostazione di curva, mentre il curvone veloce, tipo discesa del campolongo, mi accorgo che esco più veloce dalla curva restando in presa bassa perché mantengo una velocità di percorrenza più alta, e non devo per forza rilanciare (e quindi recupero). Dove perdo le ere geologiche in discesa è quando l'asfalto non è perfetto... ma basta faticare un po di più per rilanciare per tenere le ruote buone.

Comunque raga il punto cruciale è un altro. Sul Giau ho fatto un misero 179° crono. E' là che devo concentrarmi gandalf

in effetti nella classifica finale nei hai messi dietro 20 che sul giau hanno fatto meglio di te e questo se si è ripetuto in tutta la gara conferma che hai guadagnato tanto in discesa... altro "plus" dei bikers o-o
 

Bacarozzo

Apprendista Velocista
25 Agosto 2005
1.708
62
tra Umbria e Toscana
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Cannondale Caad10
in effetti nella classifica finale nei hai messi dietro 20 che sul giau hanno fatto meglio di te e questo se si è ripetuto in tutta la gara conferma che hai guadagnato tanto in discesa... altro "plus" dei bikers o-o

Altra eccezione che conferma la regola: anche io venivo dalla mtb e, tutto sommato non ero così impedito in discesa, ma su strada sono piantato come un chiodo!


Vai Andrè...te la sto servendo su un piatto di argento!!! :mrgreen:
 

stambecco

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e perchè mai i motociclisti non possono affidarsi solo ai freni e devono fare effetto flap? Forse per non pinzare troppo e scomporre la moto? Ma questo può valere anche per il ciclista, non trovi?




no :mrgreen:

non sò se hai mai guidato una moto da corsa in pista, ma prova a staccare ai 280 all'ora stando accucciato dentro al cupolino e poi capisci perchè ci si alza o-o


non puoi paragonare la frenata della moto, dove per rallentare non ci sono solo i freni ma anche le gomme larghe, il motore in scalata, ecc, con quella della bici che è come essere in folle
 

samuelgol

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in effetti nella classifica finale nei hai messi dietro 20 che sul giau hanno fatto meglio di te e questo se si è ripetuto in tutta la gara conferma che hai guadagnato tanto in discesa... altro "plus" dei bikers o-o
Non esattamente. Sono arrivato 179° sul Giau e 51° assoluto. Dei 50 prima di me, ben 49 han fatto meglio sul Giau (l'altro ha fatto peggio di appena 3"). Segno che non 20, ma ben 129 (178-49) che sul Giau sono andati meglio di me, sono comunque arrivati dietro. La cosa non si è ripetuta sulle altre salite, nè quelle prima e nemmeno il Falzarego, ove ho tenuto un passo in linea. In discesa me la cavo, ma si guadagna poco. Su quella del Gardena, dei 9 che ho preso in esame (il 10 sono io), quello che ha fatto peggio, mi pare che ha preso 46", quello che ha fatto meglio appena 1" peggio. In discesa, a meno di grosse defaillance, non si guadagnano/perdono minuti su minuti. Per prendere a caso uno che ha beccato ben 1 ora al traguardo, su quella discesa ha preso appena 1.01 (11.07 contro 12.08) che in discesa è tanto, ma in assoluto è una inezia.
Altra eccezione che conferma la regola: anche io venivo dalla mtb e, tutto sommato non ero così impedito in discesa, ma su strada sono piantato come un chiodo!

Vai Andrè...te la sto servendo su un piatto di argento!!! :mrgreen:
Ma quando mai, che l'anno scorso a Sangemini ti ho tolto le scritte dal telaio della FRW :-x
 

Bacarozzo

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Non esattamente. Sono arrivato 179° sul Giau e 51° assoluto. Dei 50 prima di me, ben 49 han fatto meglio sul Giau (l'altro ha fatto peggio di appena 3"). Segno che non 20, ma ben 129 (178-49) che sul Giau sono andati meglio di me, sono comunque arrivati dietro. La cosa non si è ripetuta sulle altre salite, nè quelle prima e nemmeno il Falzarego, ove ho tenuto un passo in linea. In discesa me la cavo, ma si guadagna poco. Su quella del Gardena, dei 9 che ho preso in esame (il 10 sono io), quello che ha fatto peggio, mi pare che ha preso 46", quello che ha fatto meglio appena 1" peggio. In discesa, a meno di grosse defaillance, non si guadagnano/perdono minuti su minuti. Per prendere a caso uno che ha beccato ben 1 ora al traguardo, su quella discesa ha preso appena 1.01 (11.07 contro 12.08) che in discesa è tanto, ma in assoluto è una inezia.

Ma quando mai, che l'anno scorso a Sangemini ti ho tolto le scritte dal telaio della FRW :-x


Vedi? andavi talmente tanto forte che hai viaggiato nel tempo! :mrgreen: Parliamo di due anni fa!!!!! o-o