Nuove frontiere: W' & CP parliamone

Discussione in 'Metodologie di allenamento' iniziata da diegospeed79, 12 Ottobre 2015.

  1. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    nì, se l'intervallo da 3' è veramente massimale e non sei abituato a farne... in 45' di sicuro non recuperi. La mia regola è di aspettare almeno un giorno e non caricare il giorno prima... tieni conto che per avere un dato corretto sui 3' bisogna essere anche molto motivati.
    ps. meglio stare sui 15 che sui 20'.
     
  2. Marietto64

    Marietto64 Apprendista Velocista

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    Io eseguo tre test.
    Giorno 1 : test 3' e 5' separati da 20' di recupero, immagino troppo pochi
    Giorno 2 : test 12'

    Io ho notato una buona correlazione tra i test (R2= 0.9998), però la sensazione nel test 5' è quella di residua stanchezza.

    Secondo te vale la pena eseguire test 3'?
    O magari sostituirlo con test Wingate 30" da utilizzare nel modello extended (che se non ricordo male nel "short anaerobic" ricomprende anche gli forzi da 30")?
    o-o
     
  3. ciclo_beibo

    ciclo_beibo Apprendista Cronoman

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    ok.

    avevo fatto in precedenza un test in 2 giorni:

    giorno_1: un 3' ed un 8', con recupero 1oretta
    giorno_2: un 15'

    visto che volevo comunque fare un monitoring, e 2 punti bastano, forse allungando ad 1/1.5h il recupero dopo i 3' potrebbe bastare. almeno GC, mi dava W'bal quasi in carica totale dopo i 3' a tutta del giorno 1.
     
  4. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    il w'bal tiene conto solo della fatica centrale a breve termine, non di quella periferica o di quella a lungo termine, quindi il fatto che si ricarichi completamente non significa nulla per questi scopi.
    (se fai 20 ore di fila a 30w sotto CP, w'bal sarà al 100%, ma poi voglio vedere come sei ridotto)
     
  5. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    il 30'' entra nel modello extended, ma non viene usato per calcolare cp e w'
    io faccio 3' e 12/14' e poi raramente anche un 7', tutti tempi fatti a caccia di kom:mrgreen: e anche io trovo buona correlazione.
     
    #805 fabrylama, 11 Gennaio 2017
    Ultima modifica: 11 Gennaio 2017
  6. ciclo_beibo

    ciclo_beibo Apprendista Cronoman

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    Certo, non puoi usare il W' perché fondamentalmente non ha lo storico di tutto quello che faccio sotto CP.
    Senza estremizzare troppo, io sono scaricato quando faccio indoor 3x15 al 90% di CP. Ed infatti W'bal non ha fatto una piega.
    È una limitazione del modello.

    A meno che non ci sia una metrica anche per l'affaticamento periferico.... forse FC?
     
  7. max2108

    max2108 Novellino

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    Grazie per le vostre esperienze che riportate.
    Ma quindi usando W' Bal come buon parametro per le ripetute (immagino fate così), significa portare il valore a 0 a fine esercizio?
     
  8. Roberto Massa

    Roberto Massa Scalatore

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    non necessariamente l'obiettivo è la deplezione, si possono lavorare a differenti "livelli" (= obiettivi) nella gestione del "sopra" CP. La modulazione di tali carichi ha come scopo principale l'estensione e/o una differenziazione nello stimolo/utilizzo (cinetica) Vo2 che risulterà differente (ma non sostitutiva) di ripetute ad "iso"potenza (= con una struttura "più" semplice e ripetuta di x watt/intensità/livello per y tempo+ recupero/i).
    Il "vantaggio" di una identificazione e utilizzo di due parametri, CP e W', oltre ad una "fenotipizzazione" (due atleti con medesimo CP ma con differenti W' avranno caratteristiche differenti, idem il discorso a termini invertiti) è il poter "modulare"/differenziare il carico > CP e/o scegliere di adottare carichi più orientati verso una tipologia o l'altra (obiettivi).
     
  9. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    Non necessariamente, puoi anche fare una ripetuta che scarica velocemente w' nei primi 15-30 secondi, continuare con le gambe in croce (a CP ad esempio) per x minuti. Oppure scaricare ricaricare w' procedendo un po' sopra CP per x minuti e recuperando a un intensità di poco sotto CP per y minuti....niente di nuovo eh, pero col numerillo sul garmin (se impostato bene) puoi calibrare con più facilità.
     
  10. Marietto64

    Marietto64 Apprendista Velocista

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    Io ho notato che riesco a "scaricare " quasi completamente w' nelle ripetizioni brevi tipo 60/30" . In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj). Secondo voi intervengono meccanismi di affaticamento non previsti dal modello o semplicemente sono una "schiappa "? 😆


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  11. ciclo_beibo

    ciclo_beibo Apprendista Cronoman

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    non credo la seconda :mrgreen:
    domanda: che target di potenza dai negli intervalli 8'? se sei nella CP8, allora dovresti andare a W'=0, assumendo il modello calibrato bene.
    secondo me stai "sperimentando" sulla tua pelle una limitazione del modello. affaticamento periferico?
     
  12. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    anche io ho notato questa cosa delle ripetute brevi, ne ho dedotto che al di sotto di un certa durata il modello si discosta parecchio dalla realtà o come velocità di scarico o come velocità di ricarica o entrambe. Forse perchè in intervalli brevi ha un ruolo preponderante il meccanismo anaerobico che non è simulato adeguatamente dal modello matematico? forse per un limite del modello stesso? francamente non lo so, anche perchè w' è un dato troppo variabile, peggio della fc.
     
  13. Marietto64

    Marietto64 Apprendista Velocista

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    Non li faccio a cp 8 perché con soli 2' di recupero non riuscirei a finirli tutti e 4!
    Li faccio alla massima potenza che penso di poter sostenere nei 32' totali, in pratica 105 % di CP. Considerato che salgo poco sopra CP non riesco a scaricare tanto w' e spesso nell'ultima rep l'affaticamento muscolare mi impedisce di sostenere la stessa potenza (-5w in genere )
    o-o

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  14. Roberto Massa

    Roberto Massa Scalatore

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    - come tutti i modelli rappresentano una semplificazione, non sempre esaustiva e +/- efficace in base ai propri obiettivi e impostazione/metodologia e quindi un costrutto generale. Utile SE lo si comprende e ne si comprendono anche limiti (ma possibilità). Se questa materia (fisiologia ed in particolare i modelli bioenergetici) fossero effettivamente più semplici...non vi sarebbero ricerche e studiosi che (ancora) la approfondiscono
    - in quanto modello FORTEMENTE vincolato (W'bal) ad un bilancio (da cui il suffisso bal) utilizzo/recupero il "lavoro" (p*t) nei recuperi è RILEVANTE.
    Usando quanto hai appena descritto (nella "simulazione uso" un atleta con CP 325W e W' 28kJ ma il concetto in termini % non cambia) e impostando ripetute @105% CP con recuperi attivi (non a 0W, impostando 0W il tasso di recupero ovviamente AUMENTA) ne risulta una deplezione W' di poco inferiore al 50% della capacità W'.

    Il che è pienamente in linea a) con quanto descrivi (ma la definizione di "massima potenza sostenibile" è quindi imprecisa, 105% CP è distante da un MMP8'. E ovviamente in quanto obiettivo di ripetibilità mantenere l'MMP8' nella prima ripetuta...comporterebbe l'impossibilità di ripetere tali valori)
    b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'

    [​IMG]

    edit
    c) le difficoltà nell'ultimo tratto 8' sono pienamente compatibili con una difficoltà periferica allenamento/adattamento che NON può essere descritta dal modello (= non arrivi a deplezione W' quindi l' "imputato" non è la deplezione stessa) ma che evidenzia 1) la probabile inadeguatezza (troppo corti? troppo "intensi"?) dei recuperi, il che può essere solamente un problema "temporaneo" e/o di QUANDO questo allenamento viene inserito nell'ottica della programmazione generale, ossia, potenzialmente, avendo "saltato" alcune tappe di adattamento precedente (ovviamente sono solo ipotesi)
    2) la non abitudine/adattamento ad un carico > CP sia in termini di recupero tra questi lavori/ripetute (vd punto 1), sia in termini appunto di lavoro (p*t) che di reclutamento muscolare (CP è demarcazione ANCHE di tale riferimento ossia uno shift da un utilizzo massimale reclutamento fibre ossidative a ossidative+glicolitiche).
     
    #814 Roberto Massa, 12 Gennaio 2017
    Ultima modifica: 12 Gennaio 2017
    A Marietto64 piace questo elemento.
  15. ciclo_beibo

    ciclo_beibo Apprendista Cronoman

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    certo, a CP8 teoricamente dovresti andare a W'=0 in 8 minuti.
    fai quello che faccio io.
    in pratica settare un target che ti porta vicino a W'=0.
    comunque, pesno dovresti in tal caso guardare piu a FC..
     
  16. ciclo_beibo

    ciclo_beibo Apprendista Cronoman

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    e' proprio questo il bello di GC, dove, se i parametri sono settati correttamente, puoi impostare i target di potenza e prevedere , abbastanza correttamente, gli andamenti di W'bal
     
  17. Braccio

    Braccio Scalatore

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    Mi auto quoto perché il problema l'avevo già evidenziato tempo fa, anche se parlare di problema è inappropriato.

    Nel mentre ho sperimentato ripetute dove porto gradualmente W' a zero, partendo da diverse CP e accorciando gradualmente i tempi di recupero e/o aumentando la potenza nelle varie fasi, ho postato anche un grafico, tempo fa.

    Di certo con delle ripetute lineari, sopra un cero lasso di tempo, molto breve, w' non lo porti a zero, bisogna proprio cambiare le impostazioni/mentalità dell'allenamento, sempre se parliamo esclusivamente di portare W' a zero.
    Ma la domanda è serve veramente?

    Per me la risposta è, avvolte si e avvolte no, dipende dall'obiettivo.

    Ma anche fare delle classiche ripetute 5x5 con questo modello, avendo un riferimento preciso di CP, tarato sulle caratteristiche personali e avendo un obbiettivo di percentuale W' a cui voglio arrivare, è tanta roba, proprio per la diversità delle capacità del singolo.
    Prima si diceva, fai 5' al 115% di ftp, a un poveretto che non aveva grandi capacità anaerobiche, ora ai un riferimento certo e tutto viene meglio, molto meglio.

    Resta da capire bene ancora come sfruttare al meglio il modello per allenarsi ottimamente , ma credo che siamo in una fase di sperimentazione per tutti, anche per gli stessi preparatori.
     
  18. Braccio

    Braccio Scalatore

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    Edit...mi ero perso un intervento
     
    #818 Braccio, 12 Gennaio 2017
    Ultima modifica: 12 Gennaio 2017
  19. Scaldamozzi ogni tanto

    Scaldamozzi ogni tanto Apprendista Velocista

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    Prova a dare un'occhiata a questo sito:

    http://www.cyclingpowerlab.com/introduction.aspx



    Poi nei 3d ci sono link a tanti documenti che trattano l'argomento

    Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
     
  20. fedguar

    fedguar Apprendista Passista
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    da quanto scritto da [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION], penso che non sia necessario fare lavori che portino a 0 il W' se poi per ripetibilità diventa limitante.
    mentre molto più produttivo fare lavori "b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'" cioè lavori che comunque sono ad intensità medio-elevate ma ripetibili e gestibili.
     

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