Nuove frontiere: W' & CP parliamone

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
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Bici
Gigiant
da quanto scritto da [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION], penso che non sia necessario fare lavori che portino a 0 il W' se poi per ripetibilità diventa limitante.
mentre molto più produttivo fare lavori "b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'" cioè lavori che comunque sono ad intensità medio-elevate ma ripetibili e gestibili.

il modello dice che non incide su intensità elevate di utilizzo di w'. Ma la realtà dice il contrario. Se finisci cotto vuol dire che a zero ci seri arrivato o no? ;nonzo%
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
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ROSE CDX 8810 etap HRD
c) le difficoltà nell'ultimo tratto 8' sono pienamente compatibili con una difficoltà periferica allenamento/adattamento che NON può essere descritta dal modello (= non arrivi a deplezione W' quindi l' "imputato" non è la deplezione stessa) ma che evidenzia 1) la probabile inadeguatezza (troppo corti? troppo "intensi"?) dei recuperi, il che può essere solamente un problema "temporaneo" e/o di QUANDO questo allenamento viene inserito nell'ottica della programmazione generale, ossia, potenzialmente, avendo "saltato" alcune tappe di adattamento precedente (ovviamente sono solo ipotesi)
2) la non abitudine/adattamento ad un carico > CP sia in termini di recupero tra questi lavori/ripetute (vd punto 1), sia in termini appunto di lavoro (p*t) che di reclutamento muscolare (CP è demarcazione ANCHE di tale riferimento ossia uno shift da un utilizzo massimale reclutamento fibre ossidative a ossidative+glicolitiche).

Grazie della risposta, davvero interessante.
Circa i punti da te evidenziati confermo che in effetti i recuperi sono brevi (2 min) e non a 0 ma in z2 coggan bassa.
E in effetti quest'anno ho saltato tutto il lavoro in zone intermedie, cercando di polarizzare i miei allenamenti.
o-o
 

fedguar

Apprendista Velocista
14 Maggio 2014
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Varesotto
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SL6 Sworks disc
il modello dice che non incide su intensità elevate di utilizzo di w'. Ma la realtà dice il contrario. Se finisci cotto vuol dire che a zero ci seri arrivato o no? ;nonzo%

ci sei arrivato per motivi vari che il modello W' non ti dice.
esempio, se fai 4X8' a CP8' con recuperi che ti fanno riempire il W', e questi lavori li fai dopo mesi che non lavori sopra CP e ad intensità VO2, anche se il modello ti dice che non arrivi a 0, di fatto sarai cotto o-o e magari l'ultima non la fai nemmeno ad intensità prevista
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
ci sei arrivato per motivi vari che il modello W' non ti dice.
esempio, se fai 4X8' a CP8' con recuperi che ti fanno riempire il W', e questi lavori li fai dopo mesi che non lavori sopra CP e ad intensità VO2, anche se il modello ti dice che non arrivi a 0, di fatto sarai cotto o-o e magari l'ultima non la fai nemmeno ad intensità prevista

ok, questo è chiaro
ma l'obbiettivo dell'allenamento è comunque raggiunto?

O ha senso fare un esercizio simile solo quando si è in forma, e/o in fase di preparazione avanzata?
 

fedguar

Apprendista Velocista
14 Maggio 2014
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Varesotto
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SL6 Sworks disc
ok, questo è chiaro
ma l'obbiettivo dell'allenamento è comunque raggiunto?

O ha senso fare un esercizio simile solo quando si è in forma, e/o in fase di preparazione avanzata?

se rimaniamo nell'esempio di [MENTION=29953]Marietto64[/MENTION], mi sembra un allenamento che prima necessità di una fase di avvicinamento con durate minori, per poi farlo in preparazione avanzata.

come e quanto, sono valori che non so quantificare e pianificare, sono un mero esecutore :mrgreen:
 

max2108

Novellino
15 Ottobre 2012
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Wilier 101 Air+Supersix evo hi mod
ci sei arrivato per motivi vari che il modello W' non ti dice.
esempio, se fai 4X8' a CP8' con recuperi che ti fanno riempire il W', e questi lavori li fai dopo mesi che non lavori sopra CP e ad intensità VO2, anche se il modello ti dice che non arrivi a 0, di fatto sarai cotto o-o e magari l'ultima non la fai nemmeno ad intensità prevista

quindi mi sembra di capire che come tutte le cose ci si arriva gradualmente e soprattutto eseguendo test abbastanza spesso, visto che il test stesso credo sia lo specchio della CP e quindi della W' bal di quel momento.
In effetti se non si fanno lavori a Z5/Z6 da tanto nelle prime settimane è tostissimo! Sono le prime qualità che si "perdono" (riducono cioè) o sbaglio?
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
se rimaniamo nell'esempio di [MENTION=29953]Marietto64[/MENTION], mi sembra un allenamento che prima necessità di una fase di avvicinamento con durate minori, per poi farlo in preparazione avanzata.

come e quanto, sono valori che non so quantificare e pianificare, sono un mero esecutore :mrgreen:

io no, mando avanti gli altri :-x:mrgreen:

comunque è un dato più ballerino della fc
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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W' in azione bella cumpa
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Braccio

Scalatore
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bici
ci sei arrivato per motivi vari che il modello W' non ti dice.
esempio, se fai 4X8' a CP8' con recuperi che ti fanno riempire il W', e questi lavori li fai dopo mesi che non lavori sopra CP e ad intensità VO2, anche se il modello ti dice che non arrivi a 0, di fatto sarai cotto o-o e magari l'ultima non la fai nemmeno ad intensità prevista

4x8' a CP8' non li fai nella stessa sessione d'allenamento, altrimenti CP8 è errata.


Ma anche fare delle classiche ripetute 5x5 con questo modello, avendo un riferimento preciso di CP, tarato sulle caratteristiche personali e avendo un obbiettivo di percentuale W' a cui voglio arrivare, è tanta roba, proprio per la diversità delle capacità del singolo.

Io guardo a W' come un parametro per determinare l'intensità di allenamenti sopra CP, come determinare questo parametro, per me richiede altro tempo, non è certo un numero che può valere per tutti e per qualsiasi momento della stagione, ma è comunque un riferimento da imparare ad utilizzare.

Almeno adesso se faccio delle ripetute alla VO2Max, posso tarare il tutto con un obbiettivo specifico, arrivare alla fine dell'ultima ripetuta con un valore di W' prestabilito (ad esempio) e non farmi guidare solo dalle sensazioni (è vero che anche prima avevo l'obbiettivo di rimanere in un range nella fase attiva, ma essendo comunque questo, slegato completamente dalle caratteristiche individuali, per me era forviante; qui adesso hai un valore cucito addosso e tanto più è testato periodicamente, tanto più è preciso), che spesso possono essere ingannevoli, giocando non solo con la fase attiva, ma anche con quella di recupero, le possibilità sono infinite.

Posso arrivare allo stesso risultato di W', facendo le identiche ripetute, ma modulando la potenza della fase on con quella off (se si può ancora chiamare così), ottenendo un effetto allenante diametralmente opposto.

Secondo me è una figata pazzesca, solo che per capire bene quanto sia allenante un esercizio, come crearli e contestualizzarli in una preparazione, ci vuole una grande raccolta di dati e di tempo
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
Secondo me è una figata pazzesca, solo che per capire bene quanto sia allenante un esercizio, come crearli e contestualizzarli in una preparazione, ci vuole una grande raccolta di dati e di tempo

Dove vedi la difficoltà? ;nonzo%
nel senso, si tratta di lavori sopra cp, quindi soglia e fuori soglia per dirla in termini di fc, oppure z4 alta z5 e z6 per dirla in termini di zone coggan. Se la tua programmazione stagionale è quella, laddove andavi a stimolare appunto soglia e fuorisoglia, oppure z5 ed oltre, ci piazzi allenamenti comunque simili ma meglio calibrati. Certo non possono andare a sostituire altri tipi di lavori che hanno obbiettivi diversi, ammesso che la tua preparazione debba rispettare sempre tempistiche e obbiettivi soliti.
non so se mi sono capito :mrgreen:
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
Dove vedi la difficoltà? ;nonzo%
nel senso, si tratta di lavori sopra cp, quindi soglia e fuori soglia per dirla in termini di fc, oppure z4 alta z5 e z6 per dirla in termini di zone coggan. Se la tua programmazione stagionale è quella, laddove andavi a stimolare appunto soglia e fuorisoglia, oppure z5 ed oltre, ci piazzi allenamenti comunque simili ma meglio calibrati. Certo non possono andare a sostituire altri tipi di lavori che hanno obbiettivi diversi, ammesso che la tua preparazione debba rispettare sempre tempistiche e obbiettivi soliti.
non so se mi sono capito :mrgreen:
Ti sei capito benissimo:-)
La difficoltà sta nel fatto che cambiando sistema d'allenamento (io sono passato al lato oscuro) cambia tutto, non hai più riferimenti.

Facendo specifico solo ad alta intensità, devi variare anche le basi di certi allenamenti, per avere un impatto diverso nel corso della stagione.

Secondo me così puoi inventarti anche nuovi allenamenti, avendo un obbiettivo specifico da raggiungere, vedi appunto una determinata % di W'

In un 5x5' prima come la variavi la fase off, a sensazione.
Ora puoi fare diversamente.

Non so se mi sono capito io adesso però :mrgreen:
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
Ti sei capito benissimo:-)
La difficoltà sta nel fatto che cambiando sistema d'allenamento (io sono passato al lato oscuro) cambia tutto, non hai più riferimenti.

Facendo specifico solo ad alta intensità, devi variare anche le basi di certi allenamenti, per avere un impatto diverso nel corso della stagione.

Secondo me così puoi inventarti anche nuovi allenamenti, avendo un obbiettivo specifico da raggiungere, vedi appunto una determinata % di W'

In un 5x5' prima come la variavi la fase off, a sensazione.
Ora puoi fare diversamente.

Non so se mi sono capito io adesso però :mrgreen:

in che senso lato oscuro?
nel senso che hai abbandonato le zone coggan e dunque non sai più come gestire (cosa e quando) i carichi sotto cp?
 

max2108

Novellino
15 Ottobre 2012
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Wilier 101 Air+Supersix evo hi mod
in che senso lato oscuro?
nel senso che hai abbandonato le zone coggan e dunque non sai più come gestire (cosa e quando) i carichi sotto cp?

Ma ho inteso male o comunque il suggerimento è quello di non abbandonare le zone coggan al fine di avere un PMC per seguire i carichi?

Ho una domanda inoltre: come sarebbe opportuno gestire i recuperi tra i diversi allenamenti? Sicuramente un HIIT fatto con questo sistema ha un diverso impatto e chiaramente recupero (lo si capisce anche dalle IF che escono a fine sessione).
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
nì, se l'intervallo da 3' è veramente massimale e non sei abituato a farne... in 45' di sicuro non recuperi. La mia regola è di aspettare almeno un giorno e non caricare il giorno prima... tieni conto che per avere un dato corretto sui 3' bisogna essere anche molto motivati.
ps. meglio stare sui 15 che sui 20'.

Condivido, io oggi ho fatto il test con l'idea di fare almeno 150" a tutta, ma la sparata iniziale è stata un pò esagerata ed a 2'03" ho preso il lap. Tuttavia ho un pò di bronchite quindi ho qualche difficoltà di respirazione.
Ad ogni modo, in 50' sono rientrato a casa ed ero bello cotto e mangiato, altro che test VO2 da 10-12-15min...

Per la cronaca, ho all'attivo 10' a 337W e 2' a 453W. Il solutore mi stima CP308, W' 18kJ, FTP 284W.

Per essere gennaio non sto messo male a cavalleria, considerando che ho lavorato solo su intevalli molto brevi dove la deplezione di W' secondo me non è stata nemmeno del 50%. Ho solo qualche problemino di peso da eccessi alimentari (65kg, quindi 3 da buttar via!).

Da martedì evoluzione delle tabelle dove lavorò ancora con il polarizzato ma inserirò almeno un allenamento a deplezione totale di W', quindi immagino ripetute almeno al 110% e di durate non inferiori ai 120". Strutturerò allenamento con il modellatore di Cycling Power Lab. Peccato però che modella solo allenamenti con On e Off costanti (sempre stessa On e sempre stessa Off, sebbene differenti tra loro), mentre a me piace variare.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Condivido, io oggi ho fatto il test con l'idea di fare almeno 150" a tutta, ma la sparata iniziale è stata un pò esagerata ed a 2'03" ho preso il lap. Tuttavia ho un pò di bronchite quindi ho qualche difficoltà di respirazione.
Ad ogni modo, in 50' sono rientrato a casa ed ero bello cotto e mangiato, altro che test VO2 da 10-12-15min...

Per la cronaca, ho all'attivo 10' a 337W e 2' a 453W. Il solutore mi stima CP308, W' 18kJ, FTP 284W.

Attento che in 2' probabilmente non arrivi a vo2max, minimo devi fare 3', magari 2'45'' va anche bene, ma 2 no. Così probabilmente hai un valore sottostimato di w' e sovrastimato di cpo-o
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Attento che in 2' probabilmente non arrivi a vo2max, minimo devi fare 3', magari 2'45'' va anche bene, ma 2 no. Così probabilmente hai un valore sottostimato di w' e sovrastimato di cpo-o
L'intento era proprio di arrivare a 3', ma ho esagerato nel primo tratto. Ad ogni modo credo che al V'O2max un soggetto (abbastanza) allenato arrivi in un tempo decisamente inferiore ai 2'. Ci sono studi anche vecchissimi che hanno modellato la curva dell'onset del V'02max (vedi anche quelli del buon Dal Monte e fido Faina).
Peraltro sono anche arrivato quasi alla mia FCmax in meno di un minuto e poi sono andato a plateau, per cui proprio nel caso specifico dovrei esserci.
Ma prox volta per completezza cercherò di fare i 3', se ne parla tra 3 settimane :-x
 

max2108

Novellino
15 Ottobre 2012
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Wilier 101 Air+Supersix evo hi mod
secondo voi lo stimatore di GC (non quello dei grafici per intenderci) è attendibile?
Vedo troppe differenze sui diversi modelli Extended o 2 parametri. Forse sono io a settare male alcuni parametri.
Perciò vorrei effettuare i test di protocollo e stimare con quello.
Avete consigli?
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
e496c8d216517e784bb825e4e0b6dff7.png

Qualcuno mi spiega com'è possibile questo andamento di W'.
L'esercizio in questione, eseguito a 420W medi era strutturato con partenza da fermo e 20" su salita al 15% ad intensità sub_max (circa 650W) entro le 70rpm (sui pedali), seguiti da ulteriori 40" in falsopiano a 350/380W ad alte rpm (105-110). Pausa 4' ripetute 10 volte (cavolo, 46' con IF prossima ad 1!!!).


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