Nuove frontiere: W' & CP parliamone

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
giusto



Considerazioni corrette ci sono dei "però"
- il modello CP+W' sta andando verso una evoluzione -o quanto meno questo è l'obiettivo- nel predire anche di QUANTO si riduce la capacità W' e (in misura inferiore pur sempre intaccata) anche CP. Ossia l'affaticamento è un processo multifattoriale ma considerando le implicazioni energetiche/reclutamento muscolare proprio della definizione di CP, il fattore determinante una riduzione a lungo termine di CP e W' è strettamente legato alle capacità e riserve energetiche NECESSARIE per esprimere tali output potenza e lavori, ossia riserve glicogeno.
due considerazioni:
sarebbe interessante capire in che misura il depuperamento delle scorte di glicogeno limita cp e/o w', probabilmente dipende da persona e persona ed è in relazione col profilo potenza del soggetto. Ad esempio chi ha una cp alta ma poco w' suppongo abbia ua buona potenza lipidica quindi perda più w' che cp...i classici diesel

Oltre la perdita di prestazione suppongo la fatica influisca anche sulla capacità di "ricarica"


Con FTP il "problema" non si pone perché nulla è calcolato sopra tale intensità.
certo, i miei dubbi sul modello cp+w' non sono un elogio al modello ftp :mrgreen:

Con CP+W' posso prevedere sia in allenamento ma anche in gara (e in differenti e svariati scenari e stati, cosa che ho fatto e che chi seguo nei programmi di allenamento ha ricevuto e riceverà nel 2016) quanto è possibile spendere (o gestire) in termini di CP+W'. Anche questo aspetto non è possibile in forma diretta* con il solo e singolo valore FTP (ossia pre WKO+4); *questo poiché FTP è un riferimento scalabile su valori temporali inferiori andando però necessariamente a prendere come riferimento il profilo potenza (o valori statistici e +/- arbitrari, es % zone sopra FTP). Problema "pratico": nel profilo potenza non ho MMP necessariamente sempre massimali.

vero, anche se questo problema è più significativo per un preparatore che per il singolo che ha più coscienza della significatività delle mmp, senza necessariamente fare dei test massimali.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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è significativo anche per l'atleta* poiché può sapere (e in differenti scenari), quale prestazione sarà sostenibile sulla salita X semplicemente avendo un intervallo di previsione di tempo di ascesa.
Ben inteso questo era fattibile anche con FTP (descritto qui) ma con CP+W' il margine di previsione è assai più preciso.

*Il tutto senza sapere cosa sia un profilo di potenza né dovendo accedere ad altro software/materiale.
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
Confermo che, per ora, in GC, non c'è l'intenzione di creare una differenziazione nell'input profilo atleta tra CP e FTP: scegliendo l'uno o l'altro si avranno alcuni metrics validi per un paradigma (CP o FTP) e altri no.
Il calcolo di CP con multiparametro (extended o multicomponent) "esce" dal classico paradigma di asintoto con intercetto su potenza sostenibile per ~20-30' (de Lucas): CP (e, per correlazione, un corretto valore W') va identificato con fit 2p.

2 question:
Quali sono i metrics che restano validi inserendo cp al posto di ftp?

Domanda veramente da ignorante: cosa è il "fit 2p."?
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
2 question:
Quali sono i metrics che restano validi inserendo cp al posto di ftp?

Domanda veramente da ignorante: cosa è il "fit 2p."?

cp 2 parameter

solo che, ok, cp abbiamo capito anche dal punto di vista matematico come viene calcolato,

ma w'? ;nonzo%
che tra l'altro a me risulta sottostimato,
al contrario la stima di w' sembra più accurata col modello extended cp

quindi punto di partenza, compiti a casa :mrgreen:

se si ha una curva di potenza abbastanza popolata, con almeno 3-4 prestazioni a tuttaaaa tra i 100-120 secondi e tra i 1000-1200 secondi

1- prendere a riferimento come cp, quella data dal modello 2 parameter
2- prendere a riferimento come w' quella data dal modello extended (?)

3- impostare questi valori nelle opzioni, ovvimanete alle voci w' e cp

Come verifica prendete una gara (recente) fatta molto bene e vedere il grafico STRESS (non so la versione inglese) dell'attività se ha anomalie tipo frequenti discese in negativo di w' o, al contrario, rimane sempre troppo sopra lo zero

;)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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il modello 2p calcola in maniera ovviamente corretta W' che, come descritto (e rappresentato nel grafico) nell'articolo, è l'area sottesa (rettangolo, lati p * t tanto che il risultato è LAVORO) tra curva e prolungamento asintoto che intercetta asse Y.

A livello di visualizzazione in tempo reale i metrics "paradigma FTP" qui indicati hanno ancora validità operativa: http://www.massarob.info/2013/02/impostazione-garmin.html

TSS e PMC (Coggan) hanno valore in termine relativo (ossia andamenti) ma non assoluto, l'alternativa PMC Stress con differenziazione carico aerobico e anaerobico è valida alternativa in GC.
 

diegospeed79

Apprendista Scalatore
14 Settembre 2010
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Vediamo un po'di passare a qualcosa di più pratico e basilare per chi ancora in fase di approccio con questo nuovo metodo e mi propongo come cavia.

inserisco una tabella con i miei (scarsissimi) valori riportati su Monod CP Determination

sndu1z.jpg


Dunque chi è più pratico di a una chiave di lettura per ciò che si vede. Cosa sono P1,P2,P3, in base a cosa variano tali valori, cme si legge il grafico sottostante.
 

ste

Pignone
26 Agosto 2004
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Qui trovate (quasi :-) ) tutto quello che dovete sapere su come determinare CP e W':
https://groups.google.com/forum/m/#!topic/golden-cheetah-users/LTBUzE6JAtU

L'articolo principale è il seguente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25260244

Che trovate anche su resgate:
https://www.researchgate.net/public...d_reliability_of_critical_power_field_testing

Un minimo sul significato (matematico e fisico, non fisiologico) di CP e W' l'avevo descritto qui:
https://www.researchgate.net/publication/281934699_Human_Performance_Modelling_on_Wearable_Devices

Se vi interessa e avete pazienza che io raggiunga un PC vi posso mandare un foglio excel che dai risultati dei test vi calcola CP e W' con una procedura di ottimizzazione.
Conosciuti CP e W' potete facilmente stimare i tempi di esaurimento per prestazioni a P>CP e calcolare, ad esempio, i tempi sulle vostre salite preferite, anche nel caso di prestazioni in altura.
Magari, sempre se interessa, nei prossimi giorni metto insieme un altro foglio excel che fa questi semplici calcoli...

Ultima nota: in GC utilizzate la formulazione "differential" per il calcolo di W'bal perché la "integral" è sbagliata e va contro le ipotesi di Skiba sulla ricostituzione del serbatoio anaerobico.

Ciao,
Ste
 
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diegospeed79

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https://groups.google.com/forum/m/#!topic/golden-cheetah-users/LTBUzE6JAtU

L'articolo principale è il seguente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25260244

Che trovate anche su resgate:
https://www.researchgate.net/public...d_reliability_of_critical_power_field_testing

Un minimo sul significato (matematico e fisico, non fisiologico) di CP e W' l'avevo descritto qui:
https://www.researchgate.net/publication/281934699_Human_Performance_Modelling_on_Wearable_Devices

Se vi interessa e avete pazienza che io raggiunga un PC vi posso mandare un foglio excel che dai risultati dei test vi calcola CP e W' con una procedura di ottimizzazione.
Conosciuti CP e W' potete facilmente stimare i tempi di esaurimento per prestazioni a P>CP e calcolare, ad esempio, i tempi sulle vostre salite preferite, anche nel caso di prestazioni in altura.
Magari, sempre se interessa, nei prossimi giorni metto insieme un altro foglio excel che fa questi semplici calcoli...

Ultima nota: in GC utilizzate la formulazione "differential" per il calcolo di W'bal perché la "integral" è sbagliata e va contro le ipotesi di Skiba sulla ricostituzione del serbatoio anaerobico.

Ciao,
Ste

io in primis ma penso un po' tutti te ne saremmo molto grati per disponibilità di tempo e completezza info!
 

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Apprendista Passista
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Qui trovate (quasi :-) ) tutto quello che dovete sapere su come determinare CP e W':
[url]https://groups.google.com/forum/m/#!topic/golden-cheetah-users/LTBUzE6JAtU[/URL]

L'articolo principale è il seguente:
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25260244[/URL]

Che trovate anche su resgate:
[url]https://www.researchgate.net/publication/266170069_Validity_and_reliability_of_critical_power_field_testing[/URL]

Un minimo sul significato (matematico e fisico, non fisiologico) di CP e W' l'avevo descritto qui:
[url]https://www.researchgate.net/publication/281934699_Human_Performance_Modelling_on_Wearable_Devices[/URL]

Se vi interessa e avete pazienza che io raggiunga un PC vi posso mandare un foglio excel che dai risultati dei test vi calcola CP e W' con una procedura di ottimizzazione.
Conosciuti CP e W' potete facilmente stimare i tempi di esaurimento per prestazioni a P>CP e calcolare, ad esempio, i tempi sulle vostre salite preferite, anche nel caso di prestazioni in altura.
Magari, sempre se interessa, nei prossimi giorni metto insieme un altro foglio excel che fa questi semplici calcoli...

Ultima nota: in GC utilizzate la formulazione "differential" per il calcolo di W'bal perché la "integral" è sbagliata e va contro le ipotesi di Skiba sulla ricostituzione del serbatoio anaerobico.

Ciao,
Ste

Grazie sarebbe utilissimo!

Vediamo un po'di passare a qualcosa di più pratico e basilare per chi ancora in fase di approccio con questo nuovo metodo e mi propongo come cavia.

inserisco una tabella con i miei (scarsissimi) valori riportati su Monod CP Determination

sndu1z.jpg


Dunque chi è più pratico di a una chiave di lettura per ciò che si vede. Cosa sono P1,P2,P3, in base a cosa variano tali valori, cme si legge il grafico sottostante.

Che intervalli di tempo hai usato per costruirla? Io ottengo sempre valori di CP<FTP usando il tool di cyclingpowerlab.. appena capisco cosa sbaglio rifaccio tutto.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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ma w'? ;nonzo%
che tra l'altro a me risulta sottostimato,

il modello 2p calcola in maniera ovviamente corretta W' che, come descritto (e rappresentato nel grafico) nell'articolo, è l'area sottesa (rettangolo, lati p * t tanto che il risultato è LAVORO) tra curva e prolungamento asintoto che intercetta asse Y.

giusto, errore mio di valutazione. il modello cp a 2p mi da un w' più basso rispetto a quello che adottavo ma una cp più alta, per cui le due cose si compensano, o quasi
perchè in pratica, nell'ultima gara, ho un picco negativo a -1,9kj. Ma probabilmente dipende dalla mancanza nella mia curva di potenza di tratti corti fatti a vita persa da freschi, quelli che ho sono tutti fatti in gara per cui con un certo margine e/o stanchezza. Da qui una piccola sottostima di w'

Vediamo un po'di passare a qualcosa di più pratico e basilare per chi ancora in fase di approccio con questo nuovo metodo e mi propongo come cavia.

inserisco una tabella con i miei (scarsissimi) valori riportati su Monod CP Determination

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Dunque chi è più pratico di a una chiave di lettura per ciò che si vede. Cosa sono P1,P2,P3, in base a cosa variano tali valori, cme si legge il grafico sottostante.

così a spanne mi sembra come se dando dei valori arbitrari a w' (+1200 +1700 e -2900) e tenendo cp costante ricalcoli tutte le tue mmp ;nonzo%

Qui trovate (quasi :-) ) tutto quello che dovete sapere su come determinare CP e W':
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L'articolo principale è il seguente:
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25260244[/URL]

Che trovate anche su resgate:
[url]https://www.researchgate.net/publication/266170069_Validity_and_reliability_of_critical_power_field_testing[/URL]

Un minimo sul significato (matematico e fisico, non fisiologico) di CP e W' l'avevo descritto qui:
[url]https://www.researchgate.net/publication/281934699_Human_Performance_Modelling_on_Wearable_Devices[/URL]

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Conosciuti CP e W' potete facilmente stimare i tempi di esaurimento per prestazioni a P>CP e calcolare, ad esempio, i tempi sulle vostre salite preferite, anche nel caso di prestazioni in altura.
Magari, sempre se interessa, nei prossimi giorni metto insieme un altro foglio excel che fa questi semplici calcoli...

Ultima nota: in GC utilizzate la formulazione "differential" per il calcolo di W'bal perché la "integral" è sbagliata e va contro le ipotesi di Skiba sulla ricostituzione del serbatoio anaerobico.

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Ste

c'è da studiare questo weekend o-o
 

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Apprendista Passista
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Faccio un riassunto della prima parte (il resto della discussione è molto interessante), spero sia utile a chi non ha dimestichezza con l'inglese:
Il post di Nathan Townsend su google.groups propone quindi i test a 3,8,14min se non ho capito male. *

Note e motivazioni:
-Per ottenere una buona stima di CP devono prendere gli limiti di tempo (inferiori e superiori) che "invocano" VO2max. 2 minuti possono non essere "lunghi" abbastanza. ( 2min might just not be long enough in all cases, so I would recommend 2.5 or 3min to be sure). Preferibile quindi utilizzare tempi al di sopra dei 2'30" (->3') per il limite inferiore e qualcosa entro i 15' come limite superiore.
-Le durate di tempo devono essere il più possibilmente "equi-spaziate". E' preferibile quindi avere 3' (+5) 8' (+6) 14' piuttosto che 2' (+3) 5' (+10) 15'.
-i test devono essere condotti nella maniera più costante possibile. Idealmente sarebbe preferibile che la potenza vada in decrescendo alla fine dell'intervallo (ultimi 30 sec) in modo da evitare una sottostima di W' dovuta ad un pacing troppo conservativo.
-i test possono essere condotti in una giornata. Sono necessari 30min di recupero tra un effort e l'altro. L'ordine proposto (ma non strettamente necessario) è I1 (7-8'), I2(12-15') ed infine I3(3').
-appena prima di ogni effort è opportuno fare 4-5min a steady state al di sotto di CP (80-85% di CP). (Ovviamente, se è la prima volta che si esegue il test, sapere CP, per eseguire un test per conoscere CP, è paradossale. Credo che delle stime fatte a membro di cane (ma verosimili) in tal caso vadano bene). Azzardo la motivazione: i modelli hanno l'assunzione che la cinetica dell'ossigeno sia istantanea (cosa che in realtà non è vera). Con questi "pre-intervalli" si creano le condizioni che sono analoghe a questa ipotesi.

Metodi per valutare la validità della CP stimata:
1. usando il Veloclinic plot (presente anche su GC 3.2 in poi). Una guida qua.

2. Valutare che a esaurimento di un test massimale W'bal = 0 +/- 1.5 kJ.
3. Fare un TT di durata 20-30min (durata media @CP: 22.9 +-7.5 min).




*Tuttavia entrambi i paper da lui citati nel thread propongono 2,7 e 12 min. (Data suggest that employing all-out field tests lasting 3, 7 and 12&#8201;min has potential utility in the estimation of CP). Quindi ogni intervallo di tempo che rispetta le regole sopra può essere valido suppongo.
 
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Gregario
4 Giugno 2008
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Ragazzi ma scusate ancora una domanda? Ma ok la stima del valore CP. ma per quanto riguarda il W' vi basate solo sul calcolatore di GC a due parametri?
Cioè voi inserite il vostro best a breve termine (ad esempio 3') e il vostro best più lungo (ad esempio 20') e mettete quei valori che GC calcola?
Con quei dati in alcune gare vado in negativo di W'Bal però la CP mi sembra settata bene, è il W' che mi sembra sottostimato...
 

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Ragazzi ma scusate ancora una domanda? Ma ok la stima del valore CP. ma per quanto riguarda il W' vi basate solo sul calcolatore di GC a due parametri?
Cioè voi inserite il vostro best a breve termine (ad esempio 3') e il vostro best più lungo (ad esempio 20') e mettete quei valori che GC calcola?
Con quei dati in alcune gare vado in negativo di W'Bal però la CP mi sembra settata bene, è il W' che mi sembra sottostimato...

ni, volendo si può usare direttamente il grafico pc (italianizzato) di gc piuttosto che lo stimatore. L'algoritmo credo sia lo stesso, ma il grafico suppongo cerchi automaticamente i tuoi best dal tuo profilo potenza

2. Valutare che a esaurimento di un test massimale W'bal = 0 +/- 1.5 kJ.

rientri in questo caso?

domanda
ci può essere difficoltà nel calibrare perfettamente w'?
1- probabilmente è molto variabile nell'arco della stagione soprattutto se si usa una periodizzazione classica (la vedo molto legata al classico concetto di "condizione"), per cui o si fanno test spesso (magari solo per gli intervalli corti) oppure si ha una buona sensibilità nel capire quando cresce
2- la bonta della stima dipende da quanto si riesce a spingere bene nei test corti (intorno ai 3 e 8 minuti come detto prima da @more), ovveo dalle motivazioni.

probabilmente è meglio non fossilizzarsi su un calcolo che per sua natura non può essere esatto, come detto da @more che ha riportato gli articoli un intervallo +/- 1,5kj dovrebbe essere sufficiente, anche se forse occorrerebbe parlare in % perchè un conto è 1,5 su 20 un altor è 1,5 su 10
 
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Gregario
4 Giugno 2008
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probabilmente è meglio non fossilizzarsi su un calcolo che per sua natura non può essere esatto, come detto da [MENTION=46066]more[/MENTION] che ha riportato gli articoli un intervallo +/- 1,5kj dovrebbe essere sufficiente, anche se forse occorrerebbe parlare in % perchè un conto è 1,5 su 20 un altor è 1,5 su 10

Grazie per la risposta! ma scusa la domanda da un Dummy di GC.. se utilizzo il CP e W' Estimator ottengo un certo valore di W' ma se guardo i dati proposti nel menù MODEL che trovo sia nella pagina dell'attività che in quella del grafico PC ho valori w' nettamente diversi..
ma quale devo prendere per buono?
 

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Grazie per la risposta! ma scusa la domanda da un Dummy di GC.. se utilizzo il CP e W' Estimator ottengo un certo valore di W' ma se guardo i dati proposti nel menù MODEL che trovo sia nella pagina dell'attività che in quella del grafico PC ho valori w' nettamente diversi..
ma quale devo prendere per buono?

nelle impostazioni del grafico pc hai scelto il modello 2 parameters?