Nuovo Trainer Elite "Direto"

Discussione in 'Strumenti' iniziata da N3bbia, 3 Luglio 2017.

  1. yenas

    yenas Pignone

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    arrivato anche a me! manutenzione del pacco pignone , cioè x lavarlo, non va smontato!!??

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  2. N3bbia

    N3bbia Passista
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    credo che proverò a farmelo cambiare con un drivo a sto punto. mi rendo conto di esagerare ma preferisco esser sereno nella scelta e comunque trovo poco corretta elite che butta fuori stime basate su ciclisti anoressici.

    Per la maggior parte degli utilizzatori credo sia davvero un ottimo trainer...sicuramente il meglio in quella fascia di prezzo
     
  3. jokerout

    jokerout Scalatore

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    Per lavare cosa?il PP o la RL?
     
  4. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Non mi è chiaro il motivo della tua scelta.
    Se tu vuoi fare dal vivo una salita al 10%, andrai a 10km/h con 250w... è vero che il rullo non ce la fa a darti 250w di resistenza a 10km/h, ma... ma c'è il trucco.
    Tutti i software decenti di simulazione di un percorso sanno che pochissimi rulli vanno davvero oltre il 10% e quindi correggono.

    Il risultato è che tu per far andare avanti l'omino nella simulazione a 10km/h sul 10% dovrai erogare 250w e per farlo dovrai far girare la ruota a ~13km/h sul rullo (che così ce la fa a farti erogare 250w).

    Alla fine a te non cambia niente, perchè non c'è nessuna sensibile differenza fra 10 e 13km/h come inerzia (road feel), l'unica cosa che cambia è il pignone da usare.

    Alla fine l'unica cosa che cambia è che non pedalerai con il 34x28, ma col 25...
     
  5. aratrus

    aratrus Cronoman
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    provato 40 minuti su zwift, il mio metro di paragone erano i tacx i-genius multiplayer.
    il direto è moooolto più silenzioso, il fatto di non avere la ruota è fantastico.
    io abito in un appartamento al 7° piano, non rullo in orari indecenti ma se nessuno si è mai lamentato del tacx sfido chiunque a sentire l'elite.
    è vero che il beep suona di continuo al cambio pendenza, se si potrà disabilitare meglio ma non mi disturba più di tanto.
    nel giretto su zwift ho fatto pezzi al 5-6% ed è fluidissimo. montato in 5 minuti e subito operativo.
     
    A jokerout piace questo elemento.
  6. pensopositivo

    pensopositivo Apprendista Scalatore
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    Uhm... in teoria il tuo discorso fila, però nella pratica la mia esperienza quest' anno è stata un po' diversa.
    Mi spiego.
    Mi sono avvicinato ai rulli solo l' anno scorso, con un Tacx Vortex, ed ho fatto tutto l' inverno su Zwift, pedalando regolarmente.
    Non ho fatto tabelle, non mi piacciono, ma chilometri virtuali e dislivelli virtuali ne ho fatti parecchi.

    Ad inizio stagione questo lavoro pregresso ha dato i suoi frutti, specie sulle pendenze realmente riprodotto dal rullo, che ha un limite di 800 watt e simula pendenze fino al 7%.
    Sulle pendenze maggiori, però, mi sono trovato più in difficoltà di quanto mi aspettassi.
    Cioè, il lavoro di base c'era, lo sentivo, ma mi mancava la fluidità di pedalata sulle pendenze a 2 cifre, proprio per non averla potuta allenare indoor.

    Poi non so se con opportune tabelle questa fluidità si possa allenare indipendentemente dai limiti del rullo, ma io che le tabelle non le voglio fare, a breve ho in programma di passare al Tacx Neo e ad inizio stagione fare la controprova su strada.
     
  7. jokerout

    jokerout Scalatore

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    Potrebbe anche essere che su pendenze a due cifre come dici,il lavoro muscolare e la stabilità in sella sono comunque differenti rispetto al rullo.
     
  8. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Non è questione di tabelle, ma di inerzia e posizione. Col nuovo rullo però vedrai che cambierà poco da quel punto di vista.
     
  9. pensopositivo

    pensopositivo Apprendista Scalatore
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    Sì, quell' aspetto influisce sicuramente.
    Più di tanto un rullo non può simulare, è vero.
    Però pare che i modelli più evoluti si avvicinino parecchio alla sensazione della pedalata reale.
    O almeno così dicono, non ho ancora avuto occasione di verificarlo di persona.
     
  10. N3bbia

    N3bbia Passista
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    no secondo me il discorso è diverso e non sto parlando di un avatar e di zwfit ma di simulare una salita vera al 10% o 12% e il trainer semplicemente non ce la fa, non per chi come me ha un certo peso e quindi sale a una certa velocità.

    come scrivevo al 10kmh il direto eroga solo 196 watt

    quello che dici è vero però, per risolvere il problema basta....andare più forte :mrgreen:

    nel senso che paradossalmente se deve simulare una salita del 10% ma fatta ai 12kmh anzichè 10 la curva di potenza mi viene incontro ed ecco che i watt necessari sono sufficienti a renderla reale. quindi siamo d accordo....ma non sta simulando una salita come la farei nella vita reale..mi costringe a spingerla per rientrare in quella curva.

    se guardate la curva del drivo capirete che è li anche la differenza di prezzo. a 10kmh lui sta già dando 500W
     
  11. jokerout

    jokerout Scalatore

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    Condivido,ma su un 12%,ottimo per quanto sia un rullo,non gestirà mai l’inclinazione di pendenza con relativo spostamento del baricentro e quindi diverso reclutamento muscolare.
    Anche se di tacx se non sbaglio ho visto un supporto alla forcella anteriore che con il cambiamento della pendenza del virtuale,sale e scende la parte anteriore della bici.
     
  12. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Ma tu come la simuli la salita? continuando a cambiare la pendenza a mano dal garmin e usando un cronometro per decidere quando sei arrivato... o con un'app che prende un file/percorso e te lo fa percorrere?

    Perchè se usi un'app va come dico io.... e non sto dicendo che ti fa andare più veloce del dovuto e arrivi su prima.
    Se l'app vede che tu fai 200w e vai a 10km/h (quindi non rispetti il 10% di pendenza per il tuo peso) ti fa rallentare artificialmente sul percorso fino a 7km/h.
    Quindi tu vedi che rallenti sul percorso (ma non sul sensore velocità che hai attaccato al garmin, dove vedrai sempre la velocità reale della ruota) e per compensare acceleri fino a che sul percorso vedrai che vai a 10km/, che per magia saranno proprio i 250w che ti servono (e corrisponderanno a 13km/h del sensore velocità del garmin che viene completamente ignorato).
    No io questo non l'ho mai detto, ho spiegato ancora per essere più chiaro, ma se rileggi ti accorgi che ho detto una roba completamente diversa
     
  13. N3bbia

    N3bbia Passista
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    no un attimo. come fa a farmi rallentare artificialmente se è già al limite della resistenza ? considera sempre che io no sto parlando di app....il mio discorso vale pure se pedali ad occhi chiusi. c'è una salita nnel file (e quindi nella vita reale) al 10% ? bene se io pedalo virtualmente ai 10kmh non sto facendo il 10%...per ottenerlo, e quindi rientrare in curva, devo accellerare ma non direi che è un comportamento reale outdoor questo anzi..

    non capisco i tuo discorso, deevo rileggerlo, non dico che sbagli ma il mio pare semplice e c'è un motivo per cui un trainer più costoso fa maggiori pendenze..perchè arriva un punto in cui il suo motore non ce la fa più a 'indurire' e queto punto è sempre più basso man mano il trainer è economico.

    ciò che dici tu è ciò che dico anche io con un giro diverso, sono costretto all accelerazione per far in modo che la curva sia reale. infatti i watt che ho postato prima sono presi da tool di calcolo reali non di app. se vedi la curva infatti a 13kmh a sboccio sul dieto siamo a 350w. usando il solito tool io per salire al 10% ai 13kmh devo erogare 324W ed ecco quindi che il direto ne ha a sufficienza (gliene avanzano 26 nel caso dovessi ingrassare :asd: )

    tra drivo e direto a parità di velocità ci sono quasi 400W di differenza.

    semmai potrebbero esser più onesti e non prendere 60kg come peso base su cui calcolano le pendenze.
     
    #433 N3bbia, 12 Ottobre 2017
    Ultima modifica: 12 Ottobre 2017
  14. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Ma non ho capito, te col rullo ci pedali su strada? :-x
    Ripeto la domanda, cosa usi per simulare la salita?
    E poi, se pedali ad occhi chiusi (con un rullo top gamma che arriva al 20%), che ne sai di che velocità stai facendo? Gli occhi li devi aprire per forza.
    NO, mai detto questo.
    Questo discorso dimenticatelo perchè non è in discussione, nessuno ha mai detto questo.
    io peso 57 e quindi per me sono onestissimi :rosik:
    Il motivo è che se uno è ben allenato e vuole fare gli esercizi tipo ripartenze da fermo, può farli solo con un direct drive che dia 500w già a bassa velocità.
     
    #434 fabrylama, 12 Ottobre 2017
    Ultima modifica: 12 Ottobre 2017
  15. N3bbia

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    perché tu parli di app e numeri a schermo, io parlo di ciò che 'sentono' le gambe. un direto se uno volesse far un salita del 10 a 10kmh (che guarda casa è circa la velocità che ho fatto in due tratti cattivi di una recente gara di triathlon) ti dice 'io mi fermo a 195w'. metti che io stia percorrendo quel tratto fatto in gara ...indoor. mi trovo di fronte alla scelta di:

    accelerare in modo che lui raggiunga una resistenza reale (ok se la fai a 12kmh ti offro 230W , van bene'?). io questo di solito non lo faccio outdoor

    non accelerare e mantenere una resistenza di 195W sapendo che nella vita reale starei salendo ben più piano di 10kmh.

    in altre parole, se le tue gambe non hanno watt (diciamo Watt/kg) che rientrano nella curva ufficiale dichiarata da elite vuol dire che bisogna far di necessità virtù e cercar di entrarci o accontentarsi

    il problema infatti è più per persone con scarsi w/kg che altri vista la pendenza della curva. tutto questo per il discorso che una trainer aumenta la sua resistenza all aumentare della velocità in maniera non proporzionale.

    peccato che io a 195 col ciufolo che salgo a quella velocità su quella salita

    credo che questo utente si sia espresso perfettamente:

     
  16. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    ma le tue gambe cosa ne sanno della velocità?
    Le gambe sentono la cadenza, la potenza e in misura minore l'inerzia. L'inerzia del rullo fra 10 e 13km/h non cambia un gran che, quindi le gambe non possono sapere a che velocità va la ruota.

    ma senza app che ne sai di che velocità stai facendo? Il cambio lo hai, o usi una bici a scatto fisso?
    Tutto vero, ma le app compensano.
     
  17. N3bbia

    N3bbia Passista
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    se fosse come dici tu non ci sarebbe differenza nei rulli di qualsiasi tipologia e le curve di potenza, da cui lo ribadisco si ricava quanto il rullo può resistere, sarebbe tutte identiche almeno come pendenza che invece è la differenza più significativa anzichè gli inutili watt massimi che nessuno raggiunge. per cortesia le sempio delle ripartenze da fermo, con affetto, mi pare na [email protected] lo si applica anche per casi molto meno estremi come quelli citati da quell utente (che per inciso è passato al drivo)
     
    #437 N3bbia, 12 Ottobre 2017
    Ultima modifica: 12 Ottobre 2017
  18. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    La differenza è l'inerzia. Più vai sull'alta gamma, più l'inerzia aumenta e quindi più diventa realistica la pedalata.

    Questo vuol dire che a me, che peso 57kg, andrebbe comunque meglio il drivo del direto per simulare una salita al 10%, anche se comunque col direto ci sto nelle curve potenza e quindi la velocità reale (della ruota) corrisponde alla velocità della simulazione con entrambi i rulli.

    Questo perchè i 10km/h a 190w del drivo sono "meglio" dei 10km/h a 190w del direto.

    Il punto del discorso non è "la massima pendenza simulabile", ma quanto sia buona l'inerzia del rullo. Fino a qualche anno fa era facile, bastava leggere il peso del volano e il rapporto di moltiplicazione, ora invece con i motori che simulano i volani bisogna fidarsi delle recensioni.

    Tu ti stai incaponendo su una questione tecnica che hai compreso solo parzialmente, ma se provassi ad usare il rullo ti accorgeresti che è una questione marginale (difatti su tutto internet trovi veramente pochi che ne parlano)
     
  19. N3bbia

    N3bbia Passista
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    tu ora, incaponendoti quanto me, parli di un altra cosa ancora. io non l ho mai definito se vedi un problema bloccante, anzi non l ho manco definito un problema, ne che non sia marginale però è un dato di fatto che a quella curva di potenza bisogna attenersi e che non per tutti (io peso 20kg più di te ora giusto per dirlo) è lo stesso.
     
  20. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    No, io sto parlando sempre della stessa cosa. Sei tu che hai chiesto come mai esistono diverse fasce di prezzo e diversi rulli e ti ho risposto.

    Per il problema che hai sollevato, ti ho risposto e pensavo di essere stato molto chiaro, ma evidentemente non è così.

    In breve:
    Se te vuoi salire a 250w, pedala finchè vedi 250w.
    A quel punto col direto la tua "ruota" girerà a 13km/h, col drivo a 10km/h.
    Ma saranno sempre 250w e la tua velocità sul percorso che hai caricato sarà sempre 10km/h e ci metterai sempre lo stesso tempo a fare la salita.

    Le tue gambe gireranno sempre alla stessa cadenza, se scalerai un pignone... e visto che non hai il sensore di velocità sulla ruota (perchè non c'è la ruota), non ti accorgerai di essere a 13km/h invece che a 10, perchè le gambe non hanno dentro un sensore di velocità (velocità di cosa, del pacco pignoni? La ruota nemmeno c'è?!?) e perchè l'app ti dirà che sei a 10km/h!!!


    Chiaramente il discorso cambia radicalmente se mi confronti il drivo con un rullo entry level su pendenze del 20%.
    A quel punto: col drivo per sviluppare 200w la "ruota" deve girare a 5km/h, mentre col rullo entry level a 20km/h e la differenza di inerzia è talmente grande che "sentirai" di non essere su una salita ripida... (per quanto anche col drivo una pendenza del genere non sarà simulata bene)
    Ma se si parla di 13 o 10km/h, beh non cambia nulla.
     
    #440 fabrylama, 12 Ottobre 2017
    Ultima modifica: 12 Ottobre 2017

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