Provocazione: percepite le differenze?
- Creatore Discussione flavio-resana
- Data di inizio
mlv
Cronoman
mah, non dico solo di loro, ma in generale tutti questi aumenti di rigidità (ogni anno le case parlano di 15% in più, andiamo a fare delle ricerche...saremmo a valori fuori di testa ora con tutti questi aumenti), invece nell'atto pratico sembra che di differenze percepibili ci siano solamente i soldi in esborso. :rosik::rosik::rosik::rosik::rosik:
Guarda, non mi stupisco più di nulla.
mah, non dico solo di loro, ma in generale tutti questi aumenti di rigidità (ogni anno le case parlano di 15% in più, andiamo a fare delle ricerche...saremmo a valori fuori di testa ora con tutti questi aumenti), invece nell'atto pratico sembra che di differenze percepibili ci siano solamente i soldi in esborso. :rosik::rosik::rosik::rosik::rosik:
Guarda, non mi stupisco più di nulla.
Ah ah ah
Sono pienamente d'accordo.
il fatto che quando un prodotto è già al top è difficile migliorarlo ancora, molto più facile è peggiorarlo
ora non voglio sostenere che le cose vecchie vadano meglio ma le reali differenze secondo me si possono sentire nel giro di almeno 5-6 anni o più
ora non voglio sostenere che le cose vecchie vadano meglio ma le reali differenze secondo me si possono sentire nel giro di almeno 5-6 anni o più
questa è l'osservazione più sensata.
è chiaro che da un anno all'altro a meno di progetti del tutto rivoluzionari, non cambia quasi nulla ( 50 grammi di peso in meno ..... il 15% di rigidità in più....che poi per inciso che vuol dire ? mica la rigidità si mangia ? se mangio un kilo di pane e poi ne mangio 1150 mi accorgo che è di più ma la rigidità? stiamo scherzando vero? grandezze già difficili da misurare al banco, impossibili da verificare all'atto pratico e poi con variazioni nell'ordine di un dieci per cento in più? suvvia........)
però io ho tre bici. una è una bianchi in acciaio del 1995 una è una pinarello prince in carbonio del 2009 ed una è cinese no brand realizzata a settembre scorso. i pesi sono rispettivamente 11kg- 7,3 kg - 6,1 kg .
già questo dato è un pò significativo. su strada poi la differenza si sente. numeri alla mano . verificato su giro consueto di allenamento e su salita di riferimento (5,5 km al 4%) a parità di condizione atletica ( uno o due giorni di differenza e con condizioni meteo simili). intendiamoci sono sempre confronti empirici e lasciano il tempo che trovano ma dicono con chiarezza che dal 1995 ( tra l'altro bici entry leve) al 2014 ( bici di livello elevato anche se no brand ma montata dura ace e con componenti di alto livello anche se non esoterici) dei passi avanti ci sono stati.
ma parliamo di venti anni!!!!!!
pensare di cogliere differenze tra due prodotti identici stessa marca e modello ad un anno di stanza è da pazzi.
poi è che se voglio comprare la bici nuova per un mio sfizio compro sempre l'ultimo modello ( io lo faccio) perdendoci soldi rispetto a quello scontato dell'anno prima è una mia scelta . ma è solo per il piacere di avere l'ultimo modello
questa è l'osservazione più sensata.
è chiaro che da un anno all'altro a meno di progetti del tutto rivoluzionari, non cambia quasi nulla ( 50 grammi di peso in meno ..... il 15% di rigidità in più....che poi per inciso che vuol dire ? mica la rigidità si mangia ? se mangio un kilo di pane e poi ne mangio 1150 mi accorgo che è di più ma la rigidità? stiamo scherzando vero? grandezze già difficili da misurare al banco, impossibili da verificare all'atto pratico e poi con variazioni nell'ordine di un dieci per cento in più? suvvia........)
però io ho tre bici. una è una bianchi in acciaio del 1995 una è una pinarello prince in carbonio del 2009 ed una è cinese no brand realizzata a settembre scorso. i pesi sono rispettivamente 11kg- 7,3 kg - 6,1 kg .
già questo dato è un pò significativo. su strada poi la differenza si sente. numeri alla mano . verificato su giro consueto di allenamento e su salita di riferimento (5,5 km al 4%) a parità di condizione atletica ( uno o due giorni di differenza e con condizioni meteo simili). intendiamoci sono sempre confronti empirici e lasciano il tempo che trovano ma dicono con chiarezza che dal 1995 ( tra l'altro bici entry leve) al 2014 ( bici di livello elevato anche se no brand ma montata dura ace e con componenti di alto livello anche se non esoterici) dei passi avanti ci sono stati.
ma parliamo di venti anni!!!!!!
pensare di cogliere differenze tra due prodotti identici stessa marca e modello ad un anno di stanza è da pazzi.
poi è che se voglio comprare la bici nuova per un mio sfizio compro sempre l'ultimo modello ( io lo faccio) perdendoci soldi rispetto a quello scontato dell'anno prima è una mia scelta . ma è solo per il piacere di avere l'ultimo modello
totalmente d'accordo.
Infatti io sono seriamente dubbioso circa chissà quali miglioramenti ormai...quello che vorrò fare è perdere 8 kg e rimettermi al meglio in bici.
Ho perso fin troppo tempo.:eek:
Dì la verità che sei ingegnere aerospaziale e ci prendi in giro...Stambecco io vado ad allenarmi spesso su Monteforte dove si viaggia a velocità notevoli, li spesso tira vento a raffica, delle volte è molto forte e con la bdc a fili esterni si nota che il telaio tende a spostarsi quando è colpito da queste forti raffiche, strano ma vero tanto vero che devo allentare la pedalata. Non so dirti precisamente perché, ma penso le raffiche di vento laterali e trasversali che colpiscono i fili esterni vengono ad avere un effetto spoiler. Comunque non sei obbligato a credermi perché non devo convincer nessuno, racconto solo delle piccole esperienze con molta umiltà
Ma come fai a percepire lo spostamento aggiuntivo dato dai cavi esterni...cosa tocca leggere!!
Per quanto ci si possa fidare delle sensazioni, è molto difficile confrontare le reazioni al vento di due bici in momenti diversi. Il vento può essere di velocità e direzioni variabili, il tuo abbigliamento, la giornata ...Stambecco io vado ad allenarmi spesso su Monteforte dove si viaggia a velocità notevoli, li spesso tira vento a raffica, delle volte è molto forte e con la bdc a fili esterni si nota che il telaio tende a spostarsi quando è colpito da queste forti raffiche, strano ma vero tanto vero che devo allentare la pedalata. Non so dirti precisamente perché, ma penso le raffiche di vento laterali e trasversali che colpiscono i fili esterni vengono ad avere un effetto spoiler. Comunque non sei obbligato a credermi perché non devo convincer nessuno, racconto solo delle piccole esperienze con molta umiltà
che i fili possano essere una variabile apprezzabile ci credo solo quando li vedo testati in galleria del vento.
matteof93
Scalatore
ma secondo me il punto è molto semplice....la rigidità può avere valori x o y ma se il ciclista non è in grado di sviluppare potenza tale da mettere in crisi il materiale su cui corre non si accorgerà mai della differenza. è un po come il discorso delle reti adsl domestiche...se hai una adsl da 7 mega è inutile metterci dispositivi che supportano fino a 1gb/s tanto sarai limitato sempre dal dispositivo più lento. si chiama collo di bottiglia ed è un aspetto arcinoto a tutti coloro che si interessano di tecnologia.mah, non dico solo di loro, ma in generale tutti questi aumenti di rigidità (ogni anno le case parlano di 15% in più, andiamo a fare delle ricerche...saremmo a valori fuori di testa ora con tutti questi aumenti), invece nell'atto pratico sembra che di differenze percepibili ci siano solamente i soldi in esborso. :rosik::rosik::rosik::rosik::rosik:
Guarda, non mi stupisco più di nulla.
in un sistema uomo+bici, a meno che non prendiamo un mezzo di basso livello, il fattore limitante è sicuramente dato dall'uomo e in particolare dalla sua non perfetta condizione fisica. si ritorna sempre li, meglio perdere 1kg di grasso che togliere 1kg dalla bici.
umbi52
Apprendista Passista
- 5 Gennaio 2009
- 926
- 471
- Bici
- Canyon ultimate cf slx, titanio Rewel, Colnago V3RS disc, titanio xacd per i rulli
Francamente non sono molto d'accordo con queste valutazioni.
Il modello 2015 pesa 120/130 grammi in meno del precedente, con un risparmio di circa il 15%, cui deve aggiungersi un piccolo risparmio di peso per la forcella. Aver mantenuto le medesime prestazioni è comunque un passo in avanti.
La linea, e anche questo ha il suo peso, è molto più moderna e minimale.
Il confort è migliorato in modo sensibile.
C'è poi da considerare che il vecchio modello era reputato uno dei migliori telai in circolazione ed era risultato il migliore in test effettuati per ogni dove in Europa, non soltanto in Germania.
Se poi vogliamo fare il solito discorso che per noi amatori un telaio ne vale sostanzialmente un altro, che le ruote più costose e leggere non ci fanno fare alcun salto di qualità e che la scorrevolezza dei mozzi è inapprezzabile, facciamolo pure.
Con il tuo continuo desiderio di cambiare e provare nuove soluzioni, mi sorprende che sia stata aperta questa discussione.
matteof93
Scalatore
ecco appunto quindi capisci benissimo cosa intendevo diresul discorso ADSL concordo visto che vendo questi servizi alle aziende
il discorso a mio avviso cambia molto nel settore del fuoristrada dove la differenza tra una forcella a molla ed una ad aria per esempio è enorme a livelli di feeling con il mezzo...il peso in quel caso passa in secondo piano altrimenti tutti monterebbero una forcella rigida.
la ho aperta perché voglio vedere se la Canyon CF EVO da 660 grammi telaio e 270 grammi forcella e ben 141 N/mm di rigidità avrà queste soluzioni così avanzate da avere un netto distacco con la versione CF SLX del 2011.
Certamente i valori di peso saranno molto differenti (920 contro 660)
Don Perigon
Maglia Iridata
- 1 Agosto 2013
- 13.580
- 2.123
- Bici
- Trek madone RSL /Trek madone 9 H2 /Madfiber /DT Swiss RRC dicut 46T /Spada oxygeno, breva 30 e 38
Flavio sei certo che Canyon sulla CF EVO ha dichiarato pesi reali?la ho aperta perché voglio vedere se la Canyon CF EVO da 660 grammi telaio e 270 grammi forcella e ben 141 N/mm di rigidità avrà queste soluzioni così avanzate da avere un netto distacco con la versione CF SLX del 2011.
Certamente i valori di peso saranno molto differenti (920 contro 660)
Flavio sei certo che Canyon sulla CF EVO ha dichiarato pesi reali?
https://www.canyon.com/it/eurobike2015/eb2015-bike-ul-cf-evo.html
di solito i dati canyon sono più che attendibili. comunque è una bici solo presentata ma non ancora a catalogo. negli ordini per il 2016 non c'è ancora . non ho capito quando sarà disponibile. non mi sembra a breve ma di sicuro i pesi sono quelli. la rigidità è più complicato ma canyon per mia esperienza è affidabile.
la ho aperta perché voglio vedere se la Canyon CF EVO da 660 grammi telaio e 270 grammi forcella e ben 141 N/mm di rigidità avrà queste soluzioni così avanzate da avere un netto distacco con la versione CF SLX del 2011.
Certamente i valori di peso saranno molto differenti (920 contro 660)
la discussione per la verità l hai aperta parlando di 2 ultimate cf slx , chiaramente molto più simili tra loro. ovvio che differenze non ne avresti mai percepite. questa evo è invece un progetto nuovo ed anche se in continuità con la cf ultimate qualche cambiamento c'è. ( che non significa certo che sarà percepibile!!!) il peso scende sensibilmente ma sappiamo bene quanto conta ( max 3 s al minuto per ogni kilo in salita ad essere molto ottimisti- fa un pò di conti quanto porta di vantaggio 2o grammi sulla forcella e 125 grammi sul telaio ...in tutto 145 g !!!!!)
anche la maggiore rigidità anche dandola per buona resta poco o nulla pecepibile. io continuo a pensare che se compro il modello nuovo ( ed io così faccio ) è per gratificarmi. tanto so comunque che sto "buttando i soldi" . tanto vale appagare il mio ego con l'ultimissimo modello piuttosto che risparmiare magari anche una cifra robusta ma dovermi accontentare.
tanto per andare più forte non conta ( almeno non su sviluppi che riguardano 5 anni di un prodotto....troppo poco. io ho avvertito forti differenze sui tempi di percorrenza tar un prodotto del 1995 ed uno del 2015 ma in ogni caso se la bici del 1995 la do al mio amico che va più forte di me ed io mi prendo la canyon evo .....bè andrà sempre più forte lui perchè purtroppo il mezzo se pure aiuta ha un'incidenza troppo bassa sul sistema completo "bici+atleta"
la discussione nasce dal fatto che dopo circa 5 anni di evoluzione stiamo ancora parlando di piccole ed impercettibili differenze; ricordo quando passai da alluminio De Francesci a Carbonio Pinarello, mi sembrò di fare un salto (e lo feci) incredibile, da lì in poi sono passato a top di gamma in casa Canyon e Corratec e sono state le ultime 2 bici a darmi qualche bella sensazione, il resto è stato un peregrinare di bici in bici, vuoi per le geometrie, vuoi per effetto placebo sembravano tutte le migliori, poco dopo che le usavo venivano fuori magagne e difetti.
Tu pensa che sto cercando sull'usato una CF SLX con cavi esterni taglia 54 o 56, ma faccio una fatica immensa.
Sto trattando per una CF PRO 56 a 800 euro senza ruote a Milano e forse riesco a portarmela a casa.
Alternativamente andrò di Cannondale Caad12 Ultegra con prezzo speciale.
cmq sono certo non ritroverò più quel modo di pedalare che avevo 4/5 anni fa, non tanto per la forma invidiabile del tempo, quanto perché secondo me sono cambiate proprio le modalità di costruzione ed i materiali delle bici.
dici? mi sembra strano che negli ultimi anni le cose siano addirittura peggiorate come tecniche di costruzione. io penso sia più probabile che fosse il migliore allenamento a fare la differenza. concordo con te che anche 5 anni di sviluppi sono pochini per percepire reali differenze . anche io come te ho avvertito un grosso cambiamento solo tra la bianchi acc 1995 entry level e lapinarello 2009 carbonio top di gamma. il che è tutto dire. però che poi i materiali siano peggiorati credo di no
forse ho scritto male io, scusa.
Non dico che ci sono materiali "peggiori", ma solamente lavorazioni migliorate...tante case stanno lavorando ancora con Torayca800 tanto per dire; ok, costa relativamente poco, ha buone caratteristiche, ma io fossi uno che sta in R&S su grosse case costruttrici mi dirigerei dritto verso un Torayca M60R od in alternativa un IM600 (quello che spesso viene usato dai dedacciai per laminazioni interne), andando a gestire la costruzione del telaio quasi interamente "monoscocca".
Un po' come accade sull'alluminio dove si è andati a ridurre gli spessori, così farei anche per le pelli di carbonio; fibre ad altissimo modulo nel "centro" dei tubi e lavorazioni manuali e posa di più pellame su sterzo, MC e zone sotto stress.
Certo, ha un costo.
Non a caso se in futuro vorrò un telaio fuori di testa per reattività e rigidità mi indirizzerò immediatamente a Sarto od un telaista che capisca ciò che voglio.
Alla fin fine ha poco senso arrivare a 600 grammi per un telaio quando già con 850 grammi si arriva a pesi irrisori per la bici...ma quei 200 grammi li recupero in rigidità e stabilità.